【难民政策】-西方人狭隘的道德观

qingtao

我个人的看法是，这些船民中很多都不是真正的难民，大部分都是投机者。我看过一个报道说，每个船民要出大约1万5千刀的路费给蛇头，这对于普通人来说是很多啊，至少我在中国时家里条件很普通，别说大约10万人民币，连3万拿出来都费尽，这还是在一个和平的国度。在一个战乱贫穷的国度拿那么多钱那就是富翁，肯定生活下去没问题，就是有安全威胁的人。就跟赖昌星说自己政治避难一样，中国那么多普通人没有政治权利，安西方的标准都可以申请难民了，但是西方却愿意在赖哥哥身上花钱给难民身份，因为什么？因为赖哥个进入他们视野了。
难民也是一样，真正的难民基本都在非洲战乱国家邻国的难民营，那里百分之99.99999都是真难民，而来这的真难民我觉得能有一半就不错了。但是恰恰是这些鱼龙混杂的难民中确走入了觉得自己一直在道德制高点的澳洲人民眼中，这个时候他们必须要表示出与众不同，于是难民问题来了，其实这个不是问题，是一场秀。为什么这么说呢，如果你是个难民生活在战争地区 或是强权国家啊，你无非追求生存，吃饭，或者安全。真正的难民要求很低的，像这种有钱的船民如果是难民的话他追求的按逻辑说应该是安全-不被绑架或抢劫，但任何一个这样稳定的国家都可以保证这些，不必费用自残放火来非要留在这个国家，但事实却并非如此。澳洲是出了北欧福利最好的，这些事情的发生那至少说明这些船民都是投机者和投机的难民。
再说说西方的道德观。西方人觉得他们道德高尚，但是在东方人看来确实虚伪。因为西方人只对自己看到的东西表示高标准，对于存在的其他的远离其生活的漠不关心。在这个事件上就是，关心有钱的投机难民，而完全忽视生活在地狱一样条件的那百分之99.9999的真正的难民。这么看来，这个事情无论怎样解决都是澳洲人自娱自乐的的游戏。就好象一大家子讨论给庙里的神像捐多少钱，菩萨能保佑我呢？所以这个事情不是事情，就是澳洲人在讨论给乞丐捐多少钱，捐多少又有面子还我能承受。而我们是出钱的，跟他们讨论这些更是滑稽，我们想是不捐钱，但是确实不可能的，结论就是政府捐多少钱，我们出多少钱就是了，这个我们不能做主，也没有人任何光荣的价值和意义。
给大家推荐个电影交：战略别动队。这个电影最赤裸的讽刺了西方的道德观。看到最后你会发现电影中演的和这里难民问题的本质是一样的。
补充：难民这道题是无解的，前面也有人写文章说这个问题。在我看来表面上的确是无解的。政府，群众，高法，国际难民公约都给难民这个事情设置了条件，有的甚至有些矛盾。就好象数学中的七桥问题，非要把这几个桥都走一遍，还不能重复走，才能从学校回家。
但我想，是否可以看问题的本质来向解决问题的方法呢？我所看到的本质在前面说的很清楚了，就是想少出钱，少社会负担，还做主面子上的功夫。那我想是否可以把前面说的那些条条框框都打碎，直接根据俄这个事情的本质来想解决方法呢？
我可以给个思路，例如：政府可以修改法律一个难民船民都不收，现在每年花在难民事务上的钱有很多吧，可以花的更多一点，例如GDP的百分之0.5也就是50亿刀，把这些钱直接去sunrise买成大米或白面，估计能买个400万吨以上，直接将这些粮食根据收留难民的多少运到各个难民营，估计可以解决4000万难民的吃饭问题，不会饿死。至于政治难民，有美帝愿意收留呢。这样可以真正的帮那些难民，同事在世界上觉得有面子，没有哪个国家可以保证4000万难民的生活，比自己国民还多一倍。至于钱肯定是要花，社会问题少很多。毕竟难民的素质和技术或商业移民的素质有很大差别。
这个想法肯定不是最好的，肯定有最好的，但是是有价值的，因为对难民的处理都是基于人道主义而制定的。但我觉得如果有人提出类似我的想法，肯定会挨骂的。因为这个想法是和西方虚伪的道德观抵触的，这样做肯定是可以帮助更多的人，更有意义。但是确会让澳洲老百姓觉得我的钱花在哪了？我看不到啊，这样做我觉得不到自己高尚了，而且钱也没少花。（这么看来难民问题是个多大的笑话啊。）

[ 本帖最后由 黑山老妖 于 2011-9-16 10:17 编辑 ]

harley2ellie

你这可是对西方民主制度的公然挑战啊！等着吧，肯定有人对你大批特批，让你滚回去的！呵呵

starau

西方国家不关心的难民东方国家可以关心

[ 本帖最后由 starau 于 2011-9-14 10:14 编辑 ]

qingtao

原帖由 starau 于 2011-9-14 10:13 发表
西方国家不关心的难民东方国家可以关心

我不是说东方好，人性如此。
西方在这方面更虚伪些，东方就是更直接些，本质一样，都不是好东西。
你看澳洲人捐给教会修教堂的钱多，还是帮助非洲穷人多？一看就看出来了。
你再看中国三公支出多，还是社保支出多？更明显。
结论：难民就是被上帝遗忘的群落。

munchkin

加拿大政府可没有给赖哥哥花钱阿

pink_maomao

一声叹息

出来气人

LZ说得都挺对，但是忽略了一个最重要的事实：在接受难民并给于难民福利的国家中，西方国家是占了绝大多数，而东方国家接受难民的寥寥无几。

我的观点是，既然人家这碗饭是给出来了，就别太在意人在给这碗饭的时候做做秀，宣传一下自己，表现一下自己，更别说很多政党很多个人在利用这碗饭谋取自己的政治利益，毕竟我们把眼光放在重点上---人家接受了很多难民并给予了福利，这是铁的事实。

再回到我们澳洲，政党利用难民的政策在玩弄很多政治的把戏而达到他们自己的政治目的，这也显而易见，但绝对不是西方人才有的模式，在这点上，东西方在本质上是一样的，甚至在东方有些国家，这些把政治把戏被玩的更血淋淋。

我们生活在澳洲，作为澳洲的一分子也在纳税，作为纳税人当然有权对自己不同的见解提出质疑，这也无可厚非，但咱们就说澳洲，不说别的国家，更别牵涉到东方和西方谁比谁更心胸狭隘虚伪之类的。。好吗？

三千年的蜘蛛

qingtao

原帖由 出来气人 于 2011-9-14 12:20 发表
LZ说得都挺对，但是忽略了一个最重要的事实：在接受难民并给于难民福利的国家中，西方国家是占了绝大多数，而东方国家接受难民的寥寥无几。

我的观点是，既然人家这碗饭是给出来了，就别太在意人在给这碗饭的时候做做秀，宣传一下 ...

看来你没看懂我想说什么。我没说东方好，看我上面的一个回帖说的很明白。
我想说的是，这个难民问题本身就是澳洲自己给自己出的题，就是在没事找事。其实接收不接受都是澳洲自己说了算，完全不收的话顶多世界上其他国家批评两声，对这个国家没啥影响，澳洲又不会因为其他国家批评两句而少卖矿石。当年美国一意孤行说伊拉克有大规模杀伤性武器去打它，全世界都骂，但美国也没因此咋样啊，更何况澳洲这种小事了。
要是全收了也没啥，难民来的再多能有多少？100万打住了，（这是极端的数字，而且要好多年才能上升到这个数）也就人口的百分之5不到，对这个国家也不会有绝对的影响。
我看到的本质就是：澳洲不想要，但还要做足面子上的事情，然后让老百姓谈论这个，好像他们都是历史的舵手关心着这个国家的未来。但最后咋办其实都对澳洲影响不大，并且都是老百姓买单，然后转移大家对其他更跟老百姓息息相关的事情的关注，例如矿业吸干了其他行业的生存的血液。

pink_maomao

。。。。。。。。。我觉得(monkey08)

pink_maomao

西方社会的道德教化，本质上是因为绝对道德的存在。

       相对道德和绝对道德的，过于世俗化，功利化的国家，在用道德规范他人和自己的时候，也不免用功利主义来要求道德，比如，当年改革开放时的大讨论，大学生跳进粪池救一个农民，到底值不值？那一个农民跳进粪池救大学生，就根本不会有这场讨论，这场讨论的意义表明，中国人的道德大多是相对道德，而没有绝对道德。

     人权社会的宪法所倡导的自由，平等普世价值，其实是绝对道德。

     人权之类的绝对道德演变自宗教法系中的清规戒律中的神权律法，并不能用世俗价值论来衡量，只能用神喻来解释。

      中国人大多以无神论自居，反感宗教，所以很少人能真正理解人权的价值观，自由，平等之类的，或是说在自己遇到不平等的时候，会高唱人权，但在遇见他人不平等的时候，会低声说，本来就应如此，提倡从林法则。

       所以，世俗社会最大的问题就是道德问题，道德可议价，人命以钱论。世俗社会往往会有主流宗教来制约人性。
       在现代社会里，宪法，法律，是由宗教形式存在的，没有什么是国定神圣的，只有宪法是神圣的，神圣化的东西其实就是宗教，人权社会的圣经，就是法律，普世价值只是其中基本的教义。
        
       中国走了这么久，就是要找回宪法精神的绝对道德，平等，自由是这个道德下的结果，我们在澳洲生活，可以不信神，佛，但绝对要信法律，我们也是法律的缔结者和受益者。

       所以我说楼主疯了。

gifox

原帖由 qingtao 于 2011-9-14 09:10 发表
我个人的看法是，这些船民中很多都不是真正的难民，大部分都是投机者。我看过一个报道说，每个船民要出大约1万5千刀的路费给蛇头，这对于普通人来说是很多啊，至少我在中国时家里条件很普通，别说大约10万人民币，连3万拿出来都费 ...

lz,难民不等于穷人.当年越战中逃出来的不少华人塞了很多金条给共产党才逃出来了.但是还是有人想到了办法藏了一些金子过来.
这些华人里面不少当时在越南绝对是富人,甚至有些来了也还不穷.但是他们的确是难民.
一则逃避战火,二则没有逃出来的后来很多死在了越共手上.柬谱寨情况也一样,有钱的华人作为难民来的不少.而逃不出来的很多死了.这些都可以在你当地的印支华人福利会啊,老人会了解到.

王尔德

原帖由 pink_maomao 于 14/9/2011 15:28 发表
西方社会的道德教化，本质上是因为绝对道德的存在。

       相对道德和绝对道德的，过于世俗化，功利化的国家，在用道德规范他人和自己的时候，也不免用功利主义来要求道德，比如，当年改革开放时的大讨论，大学生跳进粪池救一个农民，到底值不值？那一个农民跳进粪池救大学生，就根本不会有这场讨论，这场讨论的意义表明，中国人的道德大多是相对道德，而没有绝对道德。

     人权社会的宪法所倡导的自由，平等普世价值，其实是绝对道德。

     人权之类的绝对道德演变自宗教法系中的清规戒律中的神权律法,并不能用世俗价值论来衡量，只能用神喻来解释。
  u gotta be kidding me...现代意义上的绝对道德基本上是建立在康德的学说之上，最根本的基石是在自然人性下的理性反抗。宗教？宗教以其外在性是绝对不可以作为绝对道德的本源。自我认知才是绝对道德的必要前提。绝对道德这个概念，在现代社会中基本就是康德和柏拉图的东西，还真没见过哪个哥们argue过宗教是其来源的。虽然康德受到了一定程度的古中国哲学的影响，但是那个是道家，和宗教也扯不上关系。
      中国人大多以无神论自居，反感宗教，所以很少人能真正理解人权的价值观，自由，平等之类的，或是说在自己遇到不平等的时候，会高唱人权，但在遇见他人不平等的时候，会低声说，本来就应如此，提倡从林法则。
道德是自律的，绝对道德理念的一个大忌就是不要随便用自己的绝对道德去Judge别人。这算打着红旗反红旗么？
       所以，世俗社会最大的问题就是道德问题，道德可议价，人命以钱论。世俗社会往往会有主流宗教来制约人性。
       在现代社会里，宪法，法律，是由宗教形式存在的，没有什么是国定神圣的，只有宪法是神圣的，神圣化的东西其实就是宗教，人权社会的圣经，就是法律，普世价值只是其中基本的教义。
        法律本身就是一个反对绝对道德的存在，因为法律的准绳是建立在动作和后果之上的而不是动机，拿法律作为论据来支持绝对道德，边伈恐怕都该哭了，真的。
       中国走了这么久，就是要找回宪法精神的绝对道德，平等，自由是这个道德下的结果，我们在澳洲生活，可以不信神，佛，但绝对要信法律，我们也是法律的缔结者和受益者。
         如果支持法律，就和绝对道德木有任何关系。宗教不过是第一梯度下对于道德的一种claim，而法律完全是第二梯度下的存在，完全是无法比较的。不懂的话可以去看看麦克道尔和休谟对于虚无主义的辩论。
       所以我说楼主疯了。

anyway, 对于一知半解的东西不要随便乱说，不然总有一天会撞到枪口上。

pink_maomao

(monkey1)

pink_maomao

你也疯了。

pink_maomao

世界太疯狂了，整个西方宪法人权理论基础，居然被王尔德推翻了，居然还是撞在抢口上。。。。。。。。

qingtao

原帖由 pink_maomao 于 2011-9-14 15:28 发表
西方社会的道德教化，本质上是因为绝对道德的存在。

       相对道德和绝对道德的，过于世俗化，功利化的国家，在用道德规范他人和自己的时候，也不免用功利主义来要求道德，比如，当年改革开放时的大讨论，大学生跳进粪池救一个农 ...

听到这番言论我的确疯了。
我的言论肯定有局限性，只能代表我的看法，只能说是仁者见仁智者见智中的一个，用任何理由反驳我都是我觉得我都可以理解，唯独以宗教来反驳我让我抓狂。
一有人把宗教和法律联系起来作为依据，就让我想起毛主席语录，让我想起一手高举毛主席语录，一边打倒刘少奇。

pink_maomao

你别生气，我只是解释现代宪法的来源，《Ten Commandments》中的绝对道德，演化为现代宪法的过程。

     什么是所谓的宪法中人权的普世价值

     这些理论都是现存的理论，我只是转而描述一下，当然，你可以说，你不承认有人权，不承认有普世价值，这些都不是大事。

      至于为什么痛恨宗教，我也不懂，我好象也是一出生就是把宗教看作最大的敌人。

tabboy

好吧，西方人道德低下又虚伪，所以东方人都拼命往西方跑，即使偷渡当难民也无怨无悔

pink_maomao

法国人权和公民权利宣言。

pink_maomao

圣经十戒原文字碑

pink_maomao

总的感觉，是我们的历史观出了问题。

      好象原始社会到奴隶社会，就是呼啦啦大家穿上衣服，变成人了，封建社会到资本主义社会，就是呼啦啦换掉马褂，就是文明人了，从资本主义到社会主义，又是呼啦啦，高唱毛主席，一下我们又进入社会主义了。

      中国用历史现代看法就是划时代的，跳跃的，历史好象根本没有连继性。

     我们现代所用的宪法，法律，都是西式法律，西方法律很多脱胎于宗教法律，很多国家政治形式都是参照宗教来设立的，是个渐进演化的过程。

      看来谁掌握了历史，就真的掌握了现在。

王尔德

哦 法律  
法律就法律  不要扯到绝对道德上去 两码事

仙客来

西方人发明了法律，但是法律不能完全解决社会问题。
东方人发明了道德，道德没有标准，不能解决自身的问题。

总的来说，西方文明缺乏道德观，东方文明缺乏立法精神。

test1ok

西方的道德算是一直在进化（对于异族，女性，动物）。

武装干涉，宗教输出，人道援助，都算是为了从根本上减少难民的措施。难民多了，自己心里过不去，然后最终也增加世界的负担不是。

但当人家跑来了，你从道义上和责任上不能不管。好比美国海岸警卫拼命阻止古巴人靠岸，但靠岸之后，一定要去帮他们一样。

如果他们对99%在遥远地方的难民不关心的话，那些大赦国际，去非洲做义工之类的募捐就不会存在了。


这位的分析很有意思
》大学生跳进粪池救一个农民，到底值不值？那一个农民跳进粪池救大学生，就根本不会有这场讨论，这场讨论的意义表明，中国人的道德大多是相对道德，而没有绝对道德。

     人权社会的宪法所倡导的自由，平等普世价值，其实是绝对道德。

芳草的天空

原帖由 王尔德 于 2011-9-14 17:22 发表


anyway, 对于一知半解的东西不要随便乱说，不然总有一天会撞到枪口上。

看了王尔德的回复，感觉以前对哲学想得真是太少了。
最近常感慨，为什么从来就没想过一些比如很多人都会想的：我从哪里来，人生是为了什么？
我有很多道理都是现在才突然明白。
之前很少想到人性，在国内的时候，也活得挺好。现在，却突然发现原来自己从来就不认识别人，甚至是自己。
疯了，疯了，三十岁才突然发现原来自己一直生活在一个疯狂的世界里。

羽人

难民是一个责任，好像听说（没去证实）澳洲也是什么难民公约签字国，对难民有一定责任，据说没有完全做到应有的，被其它国家指责，所以，政府要多帮一些难民显示一下自己的进步
至于什么花了纳税人的钱啥啥，那也是应该的，只是政府也不知道怎么做得更好，就胡乱发些钱给难民，结果搞得大家都气愤愤。澳洲政府也就一踏糊涂，没有一个完善的制度和政策，呵呵
帮难民还是要帮的，但是要讲究方法，需要进一步研究了

chesterqi

有一些是富人，但大多数出来的还是中产。至于高官及其家属早都被美国飞机军舰接走了。

chesterqi

大学生只是凭着直觉，对于可能的危险并没有充分考虑