德国人写乌克兰的深度好书，普通人的生活

elena_sokolova

德国人写乌克兰的书，记叙的是他2014年左右的所见所闻。其实我6-7年前看过他写俄罗斯的书很无感，但我也想不起来具体为什么不喜欢，所以对这本乌克兰的书我期望值很低，之前精装版稍微有点贵就几年都没买。但是才发现这真的是一本好书，远超我的期望值，也是我读过的所有写乌克兰的书里最好的一本。这种写俄语地区的游记，会俄语和不会俄语的人写出来的东西往往是天壤之别。会俄语的人能无障碍跟人交流，在能挖到看似普通却又深刻的东西的方面绝对是有优势的，对了解现在的俄乌局势也很有背景帮助。俄乌局势也并不是很多媒体一边倒的只有俄罗斯是恶棍，乌克兰就是被欺负无辜的小白兔。所以这本书强烈推荐。

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德国作者在柏林的朋友和同事很难理解他为什么总想去俄罗斯乌克兰。有一次去乌克兰之前一个朋友让他Have fun with the Russians. 作者说他要去的是乌克兰不是俄罗斯。他的朋友翻了个白眼心说这俩有区别么，不都是那群(下等)人。

有些西欧人从心底是看不起东欧人的。在他们眼里乌克兰俄罗斯从来都是一挂的，都是那群人，所以当年乌克兰跟波兰合办个欧洲杯还被英媒黑成纳粹遍地。也别看现在人人都stand with Ukraine, 但有些西欧人心底对乌克兰的蔑视大概也没太大改变，依旧不会认为乌克兰跟自己国家是一路的。现在乌克兰俄罗斯自己厮杀就是悲剧。

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德国人写乌克兰的书开头就比较抓人，讲的是KGB特工Bohdan Stashynsky暗杀乌克兰纳粹头子Stepan Bandera的事。Stashynsky暗杀本身特别成功，Bandera的家属虽然觉得是被暗杀的但也找不到证据，然而过了两年Stashynsky在德国主动自首，原因是因为他爱上了一位东德女性，内心认为再也没法过双面人的生活了。

他自首的同时也向东德女性坦白自己是杀手，东德女性没有被吓退，还打算跟他好好过。后来俩人在柏林墙建起来前夕逃到西德，西德只判了他几年监禁，毕竟这是个把脏水泼给苏联的好机会。几年后Stashynsky出狱整容，之后跟东德女性俩人改名换姓据说是定居南非了，也有人认为解体后他们回了乌克兰，但具体下落大概没人完全知道。

我一开始看他整容还有点惊讶，但转念一想这是必须的。德国人在书里写心狠手辣的纳粹头子Stepan Bandera在德国的墓地直到现在还总有某些乌克兰人经常去朝拜，不彻底改头换面必然会被报复致死。德国人亲眼目睹现在在德国的一个乌克兰社区聚在一起时还传唱歌颂Bandera的歌谣。

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作者去利沃夫参观班德拉大街上班德拉雕像附近的老监狱，讲解员是一位乌西女性，听到作者会俄语极为反感，宁愿跟作者讲英语也不讲俄语。然后她还把在乌克兰的俄族形容成德国的绿难民一样不融入乌克兰不学乌克兰语让人厌恶的群体。

其实什么事走火入魔了都不好，这些人为了民族主义的心宁愿把惨无人道的班德拉军当民族英雄美化。读到这个乌西女性的细节我其实很能想象乌东俄族在比她更极端的人的手下遭遇了什么，虽然这个女性也许在现实生活中还是个跟人相处不错的人。极端情况下正常人和魔鬼的转变往往就是一层纸。

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德国作者采访90岁当年跟随纳粹的老人。二战后他当然是被捕了，但和其他纷纷移民欧美的乌克兰纳粹不同，他知道自己当年加入班德拉是宣过誓的，要一辈子建设乌克兰，所以他拒绝移民欧美主动回到乌克兰。真的有这样坚定信念的人我也是佩服的。回到乌克兰没藏多久就因为战时跟纳粹勾结被抓发配中亚8年差点死掉。在中亚时gulag曾经有暴乱，一下子就死了500多人，但他活着回到了乌克兰。

作者问他当年为纳粹服务，老人说不是for Nazi, 是with Nazi. 他们为乌克兰独立而奋斗，他们团只是反俄而已。作者说你说这话你自己信吗？你知道利沃夫的犹太人那里发生了什么吗？老人说是别的团干的，作者说那也是你们SS干的好事。然后老人终于说他看到犹太人没有一点反抗，德国人让他们干什么就干什么，让他们去死就一起唱着歌去死了。

但这时作者觉得自己一个德国人有什么资格逼一个老人承认自己70年前作为SS一部分犯下的罪行。他也为自己当初加入SS的行为在gulag里付出了沉重的代价，所以自己有什么权利judge他?

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老人当年的乌克兰纳粹队友大部分战后都逃到了欧美。90年代利沃夫组织了一次50周年纪念活动，这些当年的纳粹队友也从世界各地回来参加。这些人嘴上说着热爱乌克兰身体却很诚实一直留在欧美好吃好喝过好日子，然后还有脸向老人哀嚎我们的后代都说不好乌克兰语了，这可怎么教他们爱国啊，还有什么用啊。

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德国人说二战时班德拉领导的乌克兰纳粹OUN比正统的德国纳粹还要更加残暴。其实我觉得乌克兰这些年官方把各种大街以班德拉命名把他当民族英雄歌颂说明乌克兰官方就是有大问题的。即使是为了民族独立理想而战所谓有正当理由也根本不能为他们当年大量屠杀波兰人犹太人和乌克兰平民的罪行开脱。当然我不是说现在俄罗斯就一定应该以除纳粹为由打乌克兰。

不过乌克兰歌颂战犯在很多地方被选择性忽视也是情理之中，毕竟好多事纯粹取决于屁股坐哪儿。就像二战后澳洲收欧洲移民一开始是跟纳粹有关一律不要的，后来反苏变成首要任务，外来移民的纳粹历史就睁一只眼闭一只眼了。

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德国人在利沃夫市中心看到大楼墙上挂着巨大海报说乌克兰是欧洲的地理中心，这个大楼是利沃夫大学地理系。作者觉得乌克兰怎么会是中心，明明是靠东南的。但地理系大学生对此深信不疑，说我们就是中心，因为这要看你怎么定义欧洲。把冰岛和哈萨克斯坦也算欧洲，还要看你怎么定义高加索的边界，你要是这么画，乌克兰就是欧洲的地理中心。

所以真是每个国家都有自己的洗脑法

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其实读德国人写乌克兰的书有点类似看Bald大叔视频的感觉，就是上到城市下到农村他都能看到很多东西以及跟很多人交谈。

比如他在乌克兰人自封的欧洲宇宙中心附近的一个小破城里吃饭时有个人跟他搭话，听说他是德国人之后就神神秘秘地说他爸会德语，因为之前在希特勒的德国生活过。作者以为他爸像前几天的老人一样是纳粹，结果那个人说他爸当时在德国挖矿才知道原来是被强征的东方劳工一员，等于他是纳粹受害者的后代。

然而接下来那个人跟作者说，我坚信这个世界上犹太人要是灭绝了世界会更美好。作者??? 跟他表示非常愤慨，然后那个人第一反应是哦，难道你是犹太人? 听作者说不是后又接着自顾自地说犹太人是各种问题的根源。所以这本书能看到很多普通人复杂甚至扭曲的人性。明明是纳粹受害者后代，却比纳粹还精神纳粹。

至于乌克兰自封的欧洲地理中心也是笑话中的笑话。多年前当地人发现了一块有点年头的碑，上面写着拉丁语谁都看不懂，所以他们就自封上面写着乌克兰是欧洲地理中心。一方面能增加民族自豪感，一方面能发展旅游业。而且那个宇宙中心是我图上圈的部分，就算是真的在这种几乎到了边境的地方还吹乌克兰是欧洲中心已经够可笑，更何况是假的。然而利沃夫地理系大学生还是坚信自己是欧洲宇宙中心。

所以也不知道有多少国家有各种自己国民坚信又自豪，在外人眼里却荒唐可笑的东西。

elena_sokolova

德国人的书里讲述了一个德国人类学家的故事。他是出生在乌克兰的伏尔加德裔后代，一战时随着德国战败他们全家也移民德国。二战时他又重回乌克兰，这次是以人类学家的身份对乌克兰的德裔做研究。每个乌克兰德裔他都要填一张表给他们做等级分类，比如德裔血统纯不纯之类。这也是属于纳粹官方的一项工作。

其实当时的乌克兰德裔大部分早就已经乌克兰化，无论是血统跟其他民族通婚还是文化入乡随俗。比如有一年的圣诞节他是跟当地一家德裔度过的，但那家德裔唱的竟然是乌克兰本地的歌，而不是德国圣诞歌。然而这个德国人还是只要调查对象有哪怕一滴德裔血，就把他们登记成德裔。在当时的情况下这个举动可以说是救了很多人，因为如果不登记成德裔这些人很可能就要像其他人一样被纳粹咔嚓了。

然而作者也认为，他所谓救人的举动是以其他千千万被杀的人为代价的。作为纳粹官方工作的一部分，他完全知道纳粹在杀无数的犹太人。乌克兰很多地方战前99%的犹太人口战后都消失了。但他没有反抗，只是装看不见而已，反正自己没有亲手杀人。

其实这又是回到这些年总被人说的当什么什么来临时没有一片雪花是无辜的。但我觉得真回到雪花个体，一片雪花难道能和整个巨大机器做出什么抗争么，最后结果还不是连个响儿也没。像这个人类学家一样虽然对犹太人被屠杀可以算是熟视无睹，但至少他把一滴血的德裔也登记成德裔却是实实在在救下了很多人命。很多历史上的事情即使是以现在的上帝视角也很难有完全公正的评价吧。

作者在乌克兰西南部旅行很大的一个感受就是物是人非。一百年前这里是多民族聚居的大熔炉，当地人其实自己也不在乎自己是什么民族。但经历了上世纪前半段很多事，现在就只剩下当年大熔炉的建筑硬件，但各民族人口软件早就消失了，只剩乌克兰人。

当年二战后活下来的犹太人也都走了，有三波移民潮。第一波是二战后，第二波是7-80年代国际社会给苏联施压放犹太人走。当年想移民有国家接收你还不够，还得苏联给你exit visa放人, 否则你也走不了。第三波是解体后。我回想我认识的前苏犹太人第二波第三波一代移民都有。第一波实在太古早了，我哪怕认识也是二代，但二代往往早就不像一代一样喜欢提起自己家历史了。

elena_sokolova

我之前完全不知道乌克兰有个地方叫Uman, 很多年前出了个Rabbi Nachman埋在那里，所以每年都有世界各地的n多某犹太正统事多的人来朝拜。

住在Rabbi坟墓所在地大街两边的单元房的居民算是中了大奖。有个乌克兰奶奶说她每年这时把自己的一居室租给12个来朝拜犹太人的合住，犹太人每人给她400美金，所以她这一周赚的钱比五年退休金还多。她这周去跟朋友住就行了。

但赚钱也是有代价的。这些正统犹太人过节期间根本不捡垃圾，因为捡垃圾这个行为本身也算劳动，那就破戒了。所以犹太人把一居室还回来时就跟猪圈一样脏。整条大街也是个大猪圈，因为成千上万来朝拜的犹太人随地扔垃圾，为了不能破戒没有一个人会捡。

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2013年底基辅广场的巨大列宁雕像被疯狂的乌克兰群众拉下来践踏毁坏时德国作者作为记者也在现场。转天早晨下了初雪，静静躺在地上的前夜被毁脑袋都不见了的列宁像上也蒙上了一层薄薄的雪。这时有两个老妇人拿着悼念蜡烛不知道放在那里好。最后她们一边哭一边把蜡烛放在列宁当年的雕像底座前。

这个作者眼里能看到很多东西。虽然我也经常黑苏联的种种，但看到这里我也确实为两个老妇人感到难过。很多年轻人早就对苏联无所谓了，就好像生于苏联纪录片里唯一一个怀念苏联的就是吉尔吉斯斯坦的吉尔吉斯族穷人。其他主人公不是对苏联无感就是不屑。(当然这也阻止不了诸多中国网友看了片唏嘘俄罗斯人果然还是怀念苏联) 老人们这些年也许已经习惯了吧，毕竟国家都没了，但看到年轻人公然践踏自己的信仰美好回忆，大概还是过于残忍了。

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比利沃夫监狱讲解员更极端的人果然出现了，是一个几年前就带着三百个志愿者去东乌打仗的中年大叔。大叔给他的团队起名OUN，就是当年臭名昭著的班德拉军极右民族主义的简称，要替班德拉完成他没完成的事业。大叔说他们最恨俄罗斯人，其次是犹太人。犹太人要么滚出乌克兰，要么死。老话说If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck. 前八年在乌东打仗的很多人，叫他们纳粹一点都不冤枉他们。

elena_sokolova

作者在基辅认识一家朋友，女方是莫斯科人男方是乌克兰人，作者有一次跟他们一起去参观亚努科维奇的豪宅。莫斯科出身的女方给自己的3岁孩子讲以前这里住着一个小偷，偷来了这么多宝贝。小偷现在逃到俄罗斯了，在俄罗斯小偷是不会被惩罚的。

其实我觉得真的有必要么，在腐败问题上俄罗斯跟乌克兰谁比谁好到哪里去么？现在的泽连斯基跟他的小圈子就很干净么？如果搜的话去年10月是有一些新闻的虽然我没仔细看，还不是碍不着他天天上电视，同时一边反腐一边敛钱。出身莫斯科的女性要是移民到了一个真正的欧洲国家讽刺俄罗斯我倒还能理解，乌克兰跟俄罗斯在腐败上有什么差。当然据作者今年6月再版前言说这家人今年开战后移居瑞士了。


去年关于泽连斯基跟他的小圈子贪腐的相关新闻

elena_sokolova

黑海边的敖德萨当年也有德裔定居点，但他们当中的很多人早在一战后就移居德国了，剩下的在90年代也回德国了。然而作者还是去了当年的德国村落(现在被乌克兰人改成乌克兰名字)去寻找德裔。

有个售货员大妈(或者是奶奶)回忆她当年上学时班里还有几个德裔，大家都叫他们法西斯。那几个人特别生气说自己也是本地土生土长的，但其他人也照叫不误。等90年代能移民德国那些人就赶紧全家去德国了。

但是售货员大妈说村里还是有德裔定居点的，不过那里住的都是哈萨克乌兹别克塔吉克之类的中亚人。大妈说，他们要是叫自己是德国人，那我还说自己是法国人呢哈哈。

大妈给作者介绍了一个村里从中亚来的人。那个人不是德裔，但他老婆是德裔。作者问村里还有会说德语的么，那个人说有，就带他去见。

见到的那个人的确会说标准德语，已经有些年纪了。那个人的祖父母辈都是伏尔加德裔，二战期间被发配到哈萨克斯坦。他奶奶甚至一辈子都不会俄语，只会德语方言。他爸爸在哈萨克斯坦也跟一个伏尔加德裔结婚，所以那个人小时候在家跟父母祖父母是德语交流的，所以过了这么多年脑子里还是会一些德语。

他的祖父母一辈子也没被允许回到伏尔加河流域。他父亲因为当矿工坏了身体，死得比他爷爷还早。他本人一辈子参军也是辗转不同地方，甚至跟俄裔老婆还随军在东德待过六年，但是他们当初跟东德老百姓的交往几乎为零。

后来他们去了塔什干，解体后乌兹别克斯坦动荡不安，他们想移民德国。然而80年代末90年代初想移民德国的前苏联德裔实在太多了，预计有两百万，大部分也不会德语。德国本土也招架不住这么多穷亲戚，就给乌克兰钱让他们帮着安置这些德裔，少去德国一个是一个，所以乌克兰黑海边出现了这么多中亚来的德裔。

这个人跟他老婆在乌克兰住了有段时间了，然而乌克兰也不安全了，他就想带全家移民德国，但不知道他老婆没有德裔血统能不能批，反正他们全家的申请德国一直没批。他老婆看着电视新闻上(几年前)德国收了这么多难民就觉得德国都被占满了他们更没希望了。

在这个村里除了他只有一个人还会德语，虽然会的是德语方言。每次这俩老人遇到他们都用德语聊几分钟天，一个用标准德语，一个用德语方言。回想他们几代人的人生真是世事难料。二战前他们的伏尔加德裔区都被封为自治共和国了，1939年据说希特勒甚至想参观伏尔加德裔区，然而一打仗德裔们转眼就被像牲口一样发配到中亚，绝大部分人一辈子再没被允许回家乡。

elena_sokolova

德国作者在顿涅茨克看见2014年时他们的博物馆被炸掉了一半，博物馆工作人员怒骂西乌的军队是野蛮人。

西乌的民族主义分子越打顿涅茨克，博物馆馆长就越讨厌西乌和基辅。博物馆馆长说之前基辅甚至强迫他们也布置一个关于饥荒的展厅，因为这属于全乌要一起打造属于乌克兰人民的共同记忆。馆长说上世纪的饥荒死的都是农村人，他们顿涅茨克作为工业重镇几乎没有受到影响没有什么好展出的，但迫于基辅的压力也要为展而展。

馆长说Holodomor Holodomor, 没完没了了。当时全苏的人都在挨饿，但乌克兰就得自己发明个关于饥荒的词，就好像他们是唯一被针对的受害者，除了他们别人没挨饿似的。馆长说乌克兰人永远是这个德行，什么都是别人的错，什么都是俄罗斯人害他们。俄罗斯要是没了乌克兰人也别活了，他们没人能怪自己的形象也就随之崩塌了。

其实馆长虽然有些偏激但他说的跟我过去将近二十年对乌克兰的感觉倒是比较吻合，就是乌克兰这个国家(不是说草根人民)比较魔怔。他们上新闻刷存在感很多都是靠反俄骂俄去俄化，打俄或者被俄打，而他们真正作为自己有多少新闻我一时真的想不出来。其实不管是俄罗斯还是乌克兰作为国家都是不被欧美待见当自己人的，然而在欧美的俄罗斯乌克兰普通人却作为白人都能被欧美人轻易接受。这两个国家无论从各种方面都非常相像，现在却像死敌一样打得不可开交。

elena_sokolova

在俄乌边境一个村子一个小卖部店主说西乌那些所谓的爱国人士极端主义分子天天只会打打杀杀毁东西，而不是积极建设点什么。这时一个老奶奶来他店里买东西，所有面包的价格都挨个问了，但很显然还是什么都买不起。店主看不下去了就白送了她一个面包，老奶奶连连道谢。

店主说对面的俄罗斯村子明显要比乌克兰这边好，他每次去就好像进入了另外一个世界。之前我总听爱沙尼亚和俄罗斯边境村的故事，爱沙尼亚比俄罗斯好很多。现在乌克兰跟俄罗斯比，俄罗斯又好很多，所以乌克兰究竟是烂到了什么样子?!

我很同意之前有人评论说的，乌克兰就是钢铁是怎么炼废的。坐拥工业基础和黑土地，结果民生搞成这个样子。乌克兰政府才是乌克兰人民最大的罪人，之前这么多年有空成天去俄化没空搞点真正的建设。去年某paper披露了38位乌克兰官员包括泽连斯基的贪腐内幕，是那次披露中全球人数最多的。

这本书是基于作者2014-15年左右的旅行写的，现在世界又不一样了。但是这本书依旧非常值得一读，有助于了解乌克兰的前世今生看新闻才不至于非黑即白。

AlanTse

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我一直也以为他们是两个国家，因为舍甫琴科知道乌克兰，因为打仗才了解了基辅罗斯的历史

闲人看海

多谢楼主分享。

"馆长说乌克兰人永远是这个德行，什么都是别人的错，什么都是俄罗斯人害他们。" 这熟悉的配方，熟悉的味道。

网文：“当时陈独秀把困扰中国的问题归咎于帝国主义。胡适反问陈独秀，难道李自成起义也是因为“帝国主义”，难道太平天国起义，也是因为“帝国主义”。中国的毛病来自五个鬼，贫穷、愚昧、疾病、扰乱、贪污，这五个鬼是中国最大的仇人，这里没有“帝国主义”，没有封建主义，如果中国没有“五鬼”，“帝国主义”进不来。为什么“帝国主义”不到美国、日本去捣乱？”

3月份的时候，那些乌克兰人从欧洲赶回家参战的画面，还是赚足了我的同情心。在这个节骨眼上，我想到抗日战争前的中国社会，又何尝不是像这本书里的乌克兰一样不堪呢？这个社会的确比发达国家落后，但是落后确实都有原因。从“多研究些问题，少谈些主义”的角度，我想，一个社会落后，首要的原因是战乱。所以，首要任务，依然是把侵略者赶出去。

elena_sokolova

闲人看海 发表于 2022-9-27 21:43
多谢楼主分享。

"馆长说乌克兰人永远是这个德行，什么都是别人的错，什么都是俄罗斯人害他们。" 这熟悉的 ...

我的确认为俄罗斯不应该打仗，这对俄罗斯自己也没什么好处，但之前八年乌东同样是战乱被打杀也没见几个人关心过。现在有空逼人表态stand with Ukraine的没见他们前八年同情俄语人口被民族分子打杀。所以我现在更不满的其实是各种层面的选择性报道和选择性无视。

闲人看海

elena_sokolova 发表于 2022-9-27 22:04
我的确认为俄罗斯不应该打仗，这对俄罗斯自己也没什么好处，但之前八年乌东同样是战乱被打杀也没见几个人 ...

我觉得乌克兰政府对俄语区的一些政策确实让人反感，严重程度需要评估，但违反人权的政策肯定需要改变。我觉得，小肚鸡肠，恃强凌弱的民族心态，大部分是不自信的结果。希望这次战争之后，乌克兰人重塑自信，大度地真心接纳俄罗斯族同胞。

缓缓

一个大群体的心态改变，不容易实现

bbb12345

不太相信文中所说，乌克兰人既然反犹太人。为啥选了个犹太总统？

不过乌克兰政府确实垃圾。那么好的工业基础和农业基础。人均收入居然是俄罗斯的三分之一。

fly02

天不降伟人，如万古长夜。

elena_sokolova

bbb12345 发表于 2022-9-29 09:50
不太相信文中所说，乌克兰人既然反犹太人。为啥选了个犹太总统？

不过乌克兰政府确实垃圾。那么好的工业基 ...

右翼极端分子反这那有什么好不可相信的，书里说了是前八年去乌东打仗的极端军

fly02

1944年，中国又能比乌克兰好到什么地方呢？中国人的精神和自信更是一个低点。万幸，万幸，有天纵奇才，力挽狂澜。

wasserbogen

感谢分享。真实是最有力量的，往往也是难以面对的，但只有在有勇气接受真实的复杂性之后的路才是坚实的，不易动摇的

ilovecoffee

感谢分享

曲晨

fly02 发表于 2022-9-29 10:47
1944年，中国又能比乌克兰好到什么地方呢？中国人的精神和自信更是一个低点。万幸，万幸，有天纵奇才，力挽 ...

天纵奇才是谁？

红红dance舞鞋

闲人看海 发表于 2022-9-27 21:43
多谢楼主分享。

"馆长说乌克兰人永远是这个德行，什么都是别人的错，什么都是俄罗斯人害他们。" 这熟悉的 ...

啥都碰瓷中国的神人。跟乌克兰成天反俄忘了自己发展一个毛病