三国群英之我见

kentwang

原帖由 micfox001 于 2011-9-21 13:48 发表


覺得單純從武力上看武將或者智力看文官似乎比較單薄。建議還是根據三國志11裡面的四項基本屬性：統率，武力，智力，政治四項來評估比較合理。論統率肯定不是呂布或者諸葛亮第一了。我覺得司馬懿可以排第一。

四项基本原则都考虑的话，我挺曹操！

micfox001

原帖由 kentwang 于 2011-9-22 10:17 发表


四项基本原则都考虑的话，我挺曹操！

你說得沒錯。三國志11裡面四項能力加起來最高的就是曹操。

kentwang

原帖由 大成若缺 于 2011-9-21 13:08 发表


三国中吕布武力值一哥的地位毋庸置疑。先是汜水关前刘关张三英战吕布没将他拿下，后来在和曹操争夺濮阳的战斗中一人立战许褚，典韦，夏侯惇，夏侯渊，李典，乐进六员悍将。但武力排位第二实在是争议非常大的。先说关羽，单挑夏侯 ...

单挑的话，肯定左慈最牛，哈哈。

kitamj23

流星雨

原帖由 hsqhugh 于 2011-9-9 17:16 发表
有人玩过DOS版的三国演义吗?话说那是1994年,我玩这个游戏上瘾,但对游戏中出现的大量人物却不知晓.从此苦读三国演义原著,课堂从此变得不再枯燥.....

三国群英传1吗？

澳汀科技出的？

大成若缺

说诸葛亮有意害死关羽，这个扯得有点离谱。如果是出于忌恨的话，他早在关羽华容道放走曹操时就可以名正言顺地除掉关羽了。要说有所图谋，刘备死后以他的权势早可以废了刘禅自立为王了。无论是三国演义还是三国志对诸葛亮忠于刘备这点是持一致意见的。诸葛氏家忠良之将还是挺多的，诸葛瑾，诸葛瞻，诸葛尚等。诸葛诞是个例外，后来被司马昭除掉。不过一个篮子里有一两个坏枣子也很正常。

流星雨

原帖由 kentwang 于 2011-9-22 13:37 发表


单挑的话，肯定左慈最牛，哈哈。

左慈和于吉谁更猛些？

大成若缺

原帖由 流星雨 于 2011-9-22 18:22 发表


左慈和于吉谁更猛些？

你们这是玩三国杀呢

gifox

原帖由 流星雨 于 2011-9-22 18:12 发表


三国群英传1吗？

澳汀科技出的？

不是，应该是那个有语音，会讲。狼虎之军 无爪不可行 之类的那个。 用PC 喇叭发音，很难听

流星雨

原帖由 大成若缺 于 2011-9-19 15:18 发表


玩女人刘备无论如何是比不上曹操的。曹操最喜欢别人的lp，比如说张绣叔叔的lp，结果因此把典韦都给搭上了。

曹门一家似乎不少人都有这个爱好……

曹歪抢了人家老婆，曹植爱上了哥哥的老婆……

流星雨

原帖由 gifox 于 2011-9-22 18:28 发表

不是，应该是那个有语音，会讲。狼虎之军 无爪不可行 之类的那个。 用PC 喇叭发音，很难听

那就不知道了，我只知道三国群英传1是DOS下的。

当时玩的很上瘾。

流星雨

原帖由 micfox001 于 2011-9-13 21:08 发表


毋丘俭不算，因为毋丘是复姓。 董茶那，阿会喃，忙牙长都是少数民族，所以这些都是译音，不肯定那部分算姓，那部分算名。不过其他都可以。楼主还是挺熟的。

我帮楼主凑四个：

王子服，

武安国，

戏志才，

郭攸之。



够十个了。

快哉风

对于魏延子午谷的可行性，诸葛亮持保守意见是有自己的道理的
先不说有没有人在半路伏杀，哪怕你5000个人一个都没有摔死过去了，能否自东而西和诸葛亮大部队顺利会合。后来的郝昭区区3000人就能守住陈仓，挡住诸葛亮的主力部队，万一哪里有个类似的牛人，魏延到时候就是深入敌后，想退都退不了。
魏国并非无人，司马懿自己也考虑到了，不排除其他人考虑到的可能性。天水的姜维都能让诸葛亮郁闷好一阵子。子午谷的可行性实在有太大的风险

sdcmc

原帖由 大成若缺 于 2011-9-22 18 begin_of_the_skype_highlighting              2011-9-22 18      end_of_the_skype_highlighting:17 发表
说诸葛亮有意害死关羽，这个扯得有点离谱。如果是出于忌恨的话，他早在关羽华容道放走曹操时就可以名正言顺地除掉关羽了。要说有所图谋，刘备死后以他的权势早可以废了刘禅自立为王了。无论是三国演义还是三国志对诸葛亮忠于刘备这点是持一致意见的。诸葛氏家忠良之将还是挺多的，诸葛瑾，诸葛瞻，诸葛尚等。诸葛诞是个例外，后来被司马昭除掉。不过一个篮子里有一两个坏枣子也很正常。

用现代人的阴谋论去猜测古人的思维。。。只能是瞎猜得多了。 毕竟道德观，人性等，差太远了。

快哉风

再者就是粮草的问题
用魏延自己的话说，出子午谷只是佯攻长安，等到夏侯懋往回撤的时候，他再自东向西和诸葛亮会师，那长安以西的部分就一下子拿下来了。
这个满打满算的计划还有一个不稳定的因素就是粮食。
5000人说多不多，说少不少，考虑到是奇袭部队，不太会有辎重在后面。估计就是带个行军口粮。
那问题就来了，这行军口粮可以带多少，又会带多少？
带少了不够吃，还没有等到会师就饿死了
带多了。。不现实。。。
所以总的来说，兵出子午谷风险太大，诸葛亮小心谨慎也是有理由的。

基于这个基础上，一直想不通后来邓艾偷渡阴平小路是如何可行的。总共走了20多天。以1人一天3个馒头做口粮，那一个人就是要带60多个70个馒头。就算能带那么多，10多20天馒头都坏了吧。。。很难想象。。。。。。。。。。。。

大成若缺

原帖由 快哉风 于 2011-9-22 21:06 发表
再者就是粮草的问题
用魏延自己的话说，出子午谷只是佯攻长安，等到夏侯懋往回撤的时候，他再自东向西和诸葛亮会师，那长安以西的部分就一下子拿下来了。
这个满打满算的计划还有一个不稳定的因素就是粮食。
5000人说多不多， ...

军粮在出奇制胜的战略中不是关键的，关键是要兵贵神速，攻其不备。想魏延若出子午谷一定带的都是精兵，相当于现在的特种兵。如果战事可以在二十天内搞定的话，军粮不是大问题。但是最后能否拿下长安是个问号，毕竟曹叡不是刘禅，会不会出城投降是个未知。当刘禅看到邓艾引着两千残兵到成都时，的确是有点傻了。第一他不知道邓艾到底带来了多少兵马。第二，邓艾怎么来的。第三，姜维的大部队哪去了，是不是已经被歼灭了。所以邓艾的奇兵战术对于蜀国内阁的震慑力远超出其实际战斗力。我也来个事后诸葛亮，其实诸葛亮可以接受魏延的计策，详装兵出子午谷，而自己带兵出斜谷。这样至少可以分散长安的兵力，又不至于弄险。要是我可以穿越的话 ，，，

micfox001

原帖由 大成若缺 于 2011-9-22 18:17 发表
说诸葛亮有意害死关羽，这个扯得有点离谱。如果是出于忌恨的话，他早在关羽华容道放走曹操时就可以名正言顺地除掉关羽了。要说有所图谋，刘备死后以他的权势早可以废了刘禅自立为王了。无论是三国演义还是三国志对诸葛亮忠于刘备这点是持一致意见的。诸葛氏家忠良之将还是挺多的，诸葛瑾，诸葛瞻，诸葛尚等。诸葛诞是个例外，后来被司马昭除掉。不过一个篮子里有一两个坏枣子也很正常。

華容道當然不可能除掉關羽，因為劉備就在旁邊，怎麼可能用這麼白痴的理由殺關羽呢？劉備不願意的呀。所以諸葛亮要除掉關羽，只能是借別人的手 - 那就只有兩隻手，一隻是曹操，另一隻是孫權。曹操一直敬重關羽，殺關羽的可能性不大，而且關羽跟曹操陣營中很多名將都是朋友 -比如張遼，徐晃等，他們一定也會幫關羽說項的。所以如果襄樊之戰，關羽是被曹操俘虜的話，性命是完全能保住的，頂多就像當年在徐州兵敗暫居曹操處而已。但是反觀孫權，關羽跟東吳方面的人員沒有什麼友情或者交情，甚至是交惡。所以，關羽被東吳俘虜，性命就堪輿了。

至於你說的諸葛亮忠於劉備，這跟諸葛亮是否有心除掉關羽並無矛盾。諸葛亮的理想就是能以士大夫的身份，位極人臣，幹出一番事業，作出一個忠臣的表率。但是如果關羽在生，諸葛亮位極人臣的理想基本不可能，事事受制於關羽，又能做出一番什麼事業？而且如果關羽與張飛在生，劉備臨終，你認為他託孤給關張的可能性大還是諸葛亮的可能性大？這是瞎子都看得出來的結果啊。

大成若缺

关羽那可是立了军令状的，刘备想掺和都难啊。他要是为了关羽坏了军纪，那以后的仗就没法打了。诸葛亮要是较真的话，关羽还真就被砍了。你看后来诸葛亮连马谡都杀了，那可是他一手扶植的心腹啊。而关羽在刘备称汉中王时被拜为汉寿亭侯，五虎之首。头衔虽大，但诸葛亮是军师，总理军国大事。可见关羽其职权已经在诸葛亮之下。诸葛亮要图更高的职位恐怕只有废刘自立了。

micfox001

其實子午谷的計謀等效於一個高風險的投資，成功的話獲利其實是豐厚的，當然也有奇襲部隊被全滅的風險。不過對於一個數十萬的大軍團來說，五千人的奇襲部隊其實比例也不大，值得一試。而且一出岐山的時候，形勢是很理想的，司馬懿被投閒置散，魏國由夏侯懋統軍，此人比曹真還遜N倍，難度很低。姜維當時職位很低，畢竟不是獨當一面的大將，缺乏一個全盤考慮，其實也看不出子午谷的計謀。 所以諸葛亮其實還是欠缺大將之風。

大成若缺

大哥能不能别用繁体字啊，我头好晕哦

micfox001

原帖由 大成若缺 于 2011-9-22 22:28 发表
关羽那可是立了军令状的，刘备想掺和都难啊。他要是为了关羽坏了军纪，那以后的仗就没法打了。诸葛亮要是较真的话，关羽还真就被砍了。你看后来诸葛亮连马谡都杀了，那可是他一手扶植的心腹啊。而关羽在刘备称汉中王时被拜为汉寿亭侯，五虎之首。头衔虽大，但诸葛亮是军师，总理军国大事。可见关羽其职权已经在诸葛亮之下。诸葛亮要图更高的职位恐怕只有废刘自立了。

不肯定你指的是演義還是正史。不過即使是演義，諸葛亮之前都已經跟劉備交了底了，華容道的任務就是給關羽還人情的，所以劉備才放心讓關羽去的，這個軍令狀就是幌子。至於馬謖，他犯的過錯太大了，導致整個一出岐山的徹底的失敗，完全是出乎意料之外，連諸葛亮本人都幾乎跑不掉，所以諸葛亮不執行這個軍令狀不行啊。

至於你說的，諸葛亮比關羽職權高，我不這麼覺得。畢竟劉關張的關係是任何其他人都很難超越的，“疏不間親”就是這個道理。劉備一定會把東西託付給關張二人，而不會是諸葛亮。

快哉风

原帖由 micfox001 于 2011-9-22 22:29 发表
其實子午谷的計謀等效於一個高風險的投資，成功的話獲利其實是豐厚的，當然也有奇襲部隊被全滅的風險。不過對於一個數十萬的大軍團來說，五千人的奇襲部隊其實比例也不大，值得一試。而且一出岐山的時候，形勢是很理想的，司馬懿被投閒置散，魏國由夏侯懋統軍，此人比曹真還遜N倍，難度很低。姜維當時職位很低，畢竟不是獨當一面的大將，缺乏一個全盤考慮，其實也看不出子午谷的計謀。 所以諸葛亮其實還是欠缺大將之風。

一出祁山的时候，魏延是前督部，通俗点讲算是先锋大将了。即使诸葛亮再怎么觉得他有反骨，也不肯让他带着5000人冒险的。毕竟那个时候蜀国能打的能带兵的不多了。5000人再搭一个魏延，如果全灭不可谓损失不大。

姜维的例子只是说明带兵打仗x因素很多，说不定哪里就出来个“李维”“王维”的来一句“诸葛亮可能会用奇兵出子午谷，不可不防”。后来的姜维，郝昭还是说明魏国是有不少能人的。

事后诸葛亮一下，明末高迎祥兵出子午谷，中了孙传庭的埋伏，全军覆没，自己本人也被抓住，就这一战，把他的老本全赔光了，彻底玩完。

快哉风

原帖由 大成若缺 于 2011-9-22 22:10 发表


军粮在出奇制胜的战略中不是关键的，关键是要兵贵神速，攻其不备。想魏延若出子午谷一定带的都是精兵，相当于现在的特种兵。如果战事可以在二十天内搞定的话，军粮不是大问题。但是最后能否拿下长安是个问号，毕竟曹叡不是刘 ...

魏延就是这样想的。出兵子午谷的意图是佯攻长安（或者其他地方），引诱夏侯懋带军回撤，放弃陇西的防守。这样魏延打一个迂回，自长安东向西进与诸葛亮会师。这样一来长安以西就一下子拿下来了。然后集中兵力攻打长安。

所以无所谓分散不分散长安的兵力，最好你都集中在长安不出来，这样长安以西的区域进兵多轻松。

micfox001

应该这么说吧， 当时的形势已经不符合隆中对的假设 - 荆州已经失掉了，所以出中原的路就只有陇上。而当时魏强蜀弱是显然的事实。如果循正规的途径用兵，从粮草，人员调配，兵马安排各种战备资源来看，蜀国是根本不可能消灭魏国的 - 这并不是事后诸葛亮。 即使没有司马懿，没有郝昭，没有姜维等等魏国的人才。所以唯一的希望就是出奇谋险招，从心理上给予魏国君臣一个大的打击，导致其慌乱，反而会有转机。这跟高迎祥出子午谷的天下形势又有所区别了。

[ 本帖最后由 micfox001 于 2011-9-22 23:22 编辑 ]

快哉风

夷陵之战，刘备基本上把蜀国的老本都赔光了。
诸葛亮也没有办法，不得不谨慎。手上就那么一点筹码，再输就彻底没得玩了。
在当时那种情况下，诸葛亮也只敢循序渐进

micfox001

如果能够把战线推进到长安附近，先不说对曹叡等魏国君臣心理造成的压力。粮草的运输问题也能大大解决，毕竟长安附近是平原地带，粮草运输相对容易。其实形势真的是不一样了。

快哉风

原帖由 micfox001 于 2011-9-22 23:37 发表
如果能够把战线推进到长安附近，先不说对曹叡等魏国君臣心理造成的压力。粮草的运输问题也能大大解决，毕竟长安附近是平原地带，粮草运输相对容易。其实形势真的是不一样了。

其实挺近的了，基本上打到长安的门户了，最后功亏一篑。

蜀地多山，基本上以步兵为主。诸葛亮也打自己的小算盘，先把陇西这一块拿下来，稳一稳，培养培养骑兵，以后才能和魏国抗衡啊。

micfox001

原帖由 快哉风 于 2011-9-22 23:50 发表


其实挺近的了，基本上打到长安的门户了，最后功亏一篑。

蜀地多山，基本上以步兵为主。诸葛亮也打自己的小算盘，先把陇西这一块拿下来，稳一稳，培养培养骑兵，以后才能和魏国抗衡啊。

好像差挺远的。每次出岐山就是在现在的甘肃那一带盘旋，还很难进入陕西呢。不过话说回来，马超当时起兵复父仇好像打得挺顺利嘛，把长安都攻占了。

流星雨

这楼有点乱，一会儿三国演义，一会三国志，一会儿正史，一会野史……

都挑着对自己有利的小说或者史料讲。

一部小说《三国演义》，竟然变成了正史……

micfox001

原帖由 流星雨 于 2011-9-23 00:28 发表
这楼有点乱，一会儿三国演义，一会三国志，一会儿正史，一会野史……

都挑着对自己有利的小说或者史料讲。

一部小说《三国演义》，竟然变成了正史……

大家其实都是被老罗洗脑了，都在替诸葛亮不能恢复汉室可惜呢。。