“报复社会”：珠海事件在中国引发质疑

hist1

35这个数字定住了，后面重伤挺过24小时才去世的据说都不计入死亡人数。

cfz2296286

james771126 发表于 2024-11-15 16:24
每個國家的發展都有其軌跡脈絡，中國講情理法，西方講法理情，中國有孔孟的影響，有佛道的影響，講求上對 ...

你讲的有几分道理，但是还是在指出问题，没有给出解决方案。

你也同意不能照搬美国那一套，我也同意目前的体系有问题，那作为中国人民，我们应该怎么办？引入多党轮换制能解决问题吗？从现在的美国，台湾，甚至日本来看，我并不觉得这是一个多么好的解决方案。贫富差距，党派斗争，中产阶级陷阱，生育率下跌，这些种种的问题一样存在。那么中国冒着巨大的体制风险去模仿他们的模式，真的是个划算的买卖吗？

同时，作为一党专政的制度，它也存在它的优势：大政府的资源调度能力，相对持续稳定的一贯政策，大权力带来的大责任的问责制度（比如这个珠海事件，警察局长就被撤职。而如果发生在多党制国家，可能就演变成了政党之间互相推诿和攻击，而中国政府不管是不是你的错，你就是第一责任人）。

这些优势丢掉的同时，却大概率达不到想要的改善。作为国家领导人和普通老百姓，真的愿意去冒险改变吗？

何况，像你举得股票的例子。中国在过去20年，并不是那个每年下跌10%的垃圾股。无论是国力还是人民生活质量都以超越人类社会平均的速度在发展。你可以说这是靠着辛苦工作换来的，可以说是牺牲小部分人利益换来了的。但是结果就是，过去20年，全世界范围类，绝大多数中国人的幸福感是在快速增长的。对比20年前的中国人的生活状况，你不能说中国是个垃圾股呀。毕竟很多拉美国家，甚至一些欧洲国家，比如希腊土耳其，它们都是在倒退啊。它们可能更民主，它们可能拥有更多言论自由。但那真的是中国人民需要的，想要的吗？

所以，我是个温和改良派。我不支持冒险去模仿别人的模式。只要中国政府像过去20年那样，一点一点的修正改进，就很好了。我不妄想通过短时间快速的政变来提升整个社会的资源优化。

BubblesAu

cfz2296286 发表于 2024-11-16 16:53
你讲的有几分道理，但是还是在指出问题，没有给出解决方案。

你也同意不能照搬美国那一套，我也同意目前 ...

最基本的逻辑错误，经济的发展并不能代表政权的合法性，非要关联只能说是做贼心虚。其他完全无意义。

BubblesAu

cfz2296286 发表于 2024-11-16 16:53
你讲的有几分道理，但是还是在指出问题，没有给出解决方案。

你也同意不能照搬美国那一套，我也同意目前 ...

NSWCLIFF

BubblesAu 发表于 2024-11-16 17:03

鲁迅的语言辛辣，这位层主借用来回复那长篇歪论，妙！

ulycn

cfz2296286 发表于 2024-11-15 15:59
认真读了你的观点，我觉得还是蛮有道理的。特别是你最后提到自从秦国以后都是如此。

所以我就在想，是不 ...

来自精选评论

hgaox

cfz2296286 发表于 2024-11-16 15:53
你讲的有几分道理，但是还是在指出问题，没有给出解决方案。

你也同意不能照搬美国那一套，我也同意目前 ...

【所以，我是个温和改良派。我不支持冒险去模仿别人的模式。只要中国政府像过去20年那样，一点一点的修正改进，】

如果没有修正 反而重复过去的错误 进而倒退呢？怎么办？

yelleft

唉.

53927741

昨晚又一起 江苏高校 持刀杀人 8死17伤 事件

xiva

ulycn 发表于 2024-11-16 23:17
来自精选评论

拍拍胸口，我已经不是年轻人了，这些话不是对我讲的，祖国怎样也怪不了我了。

ulycn

2024年11月15日，网友实拍，还有不怕死的健步走在公路上占道搞事！

https://x.com/huaiqsb/status/1857562445159469219?s=46

BubblesAu

53927741 发表于 2024-11-17 10:53
昨晚又一起 江苏高校 持刀杀人 8死17伤 事件

踩缝纫机的大部队又要出动了

ulycn

BubblesAu 发表于 2024-11-17 11:13
踩缝纫机的大部队又要出动了

11月16日，沈阳，铁西，又是机动车冲向人群。

从珠海、广州，今天是东北沈阳，机动车无差别撞人事件越来越多！

https://x.com/jerry00107966/status/1857763776503984243?s=46

https://x.com/yajunwwz/status/1857654807831654824?s=46

ymf9901071

真狠呀，一下子这么多人

大悉尼居民

这才没几天，江苏无锡又有献忠，无差别刀捅人，官方说死15

刀战服区， 战力遥遥领先

james771126

cfz2296286 发表于 2024-11-16 16:53
你讲的有几分道理，但是还是在指出问题，没有给出解决方案。

你也同意不能照搬美国那一套，我也同意目前 ...

其實你多看一些其他國家的發展史，不要只從中國的角度看事情，你就會豁然開朗。
你舉中國這30年來的發展快速，就覺得中國很特殊，其實中國沒有甚麼特別的，後來東亞國家基本都是走日本走過的路，日本早期也是海盜王國，但日本很快就從抄襲，自主，改良，到走出自己的風格了，接下來的海盜王國就是台灣與韓國，現在換中國當。在中國之前，日本，韓國，台灣都走過一樣的道路，巔峰時期，老百姓都是富的流油，澳洲的房產，日本在1990年代就炒過一波了，只不過那時間從中國出來的人不多，沒有感受到日本風光時候的樣子，接下來才輪到香港台灣到澳洲，中國出來的多是2000年之後了，但即便日本已過經濟發展的巔峰期，進入平穩期，但日本仍是東亞的最發達國家，你看的那些紛紛擾擾，只要政權穩定交接，仍然不妨礙國家穩健進步。但民主國家並不是單單選舉而已，還要有知識分子的支持帶動，放到現在就是廣大的中產階級，像你一樣，有自己的想法，有自己的意見，對國家的未來發展很重視，清末的革命黨，早期的共產黨，不都是知識分子，一股熱血報國，苦無管道參與國家事務，就只能發動革命了。你現在覺得中國一黨專政很好，是你只看這30年，清朝如果你只看康雍乾也還不錯，但你忘了後面就是100年中國苦日子的開始，現在你講的制度優勢，清朝沒有嗎?
1950年後的日本，韓國與台灣都在積極搞經濟，從一片廢墟裡復甦的時候，當時一黨專政，有制度優勢的新中國都在做甚麼?
其實100年前的孫中山就已經提出議會制了，當時中國就已經有多黨政治的雛型了，民國時候的國民大會，現在中共的人大，在孫中山的時代就已經構想了，各地議會也是當時就有了，只是當時中國的中產階級仍是少數，當選議員的多是地方仕紳階級，一般年輕人很難出頭。只是孫中山蔣介石的民國時期，基本上中國不是在戰爭，就是準備戰爭，沒有時間好好搞制度，現在中國有了時間，每個城市都有了大批中產階級，再不好好搞制度，將中產階級的聲音聽進去，只怕像國民黨一樣，要搞議會，已經是1948年了。

cfz2296286

james771126 发表于 2024-11-17 15:39
其實你多看一些其他國家的發展史，不要只從中國的角度看事情，你就會豁然開朗。
你舉中國這30年來的發展 ...

你说得很好。对东亚过去50年发展的总结，以及对民国曾经的尝试，都说得很好。我都很认同。

我并不是在说中共的制度很好，我从头至尾都没这么说，我的观点是，没有一个完美的制度，也没有一个完全一无是处的制度。在站公平的角度上讲，我们要看到一党专政的优点，和多党轮换制度的劣势。我承认，在多数时候，多党制比一党制要优秀。

回到现实问题上，如果说多党制是70分，一党制是40分，理论上来讲，我们就都应该是多党制。全世界都应该是。但是事实是，每个国家的历史不同，发展阶段不同，甚至说民族特性不同，往往不能一概而论。比如过去几十年的新加坡，明面上它有选举制度，但是实际上它一直是由一部分人长期管理的国家，内核更像是一党制。当然，它的民主选举制度理论上来讲，可以随时换一批领导人。但是过去几十年它的快速发展就是在一党制下完成的，这是个事实。

再说回中国，我完全支持它有一天变成多党制，但是不是现在立即马上需要改变，我表示怀疑。就像我之前提到的希腊，土耳其，阿根廷，巴西等等国家，它们有些一直都是民主国家，有些是变成了民主国家，但是它们并没有因为民主的制度而变成一个更优秀，民众更幸福的国家。就像你说的，无论是孙中山，还是后面的“德先生”与“赛先生”运动，中国人多次有机会选择这条道路，但是结果为什么没有？是纯粹的巧合和错误？还是说其实是时代的必然结果？就是说，在那些时代，中国就是没有这种合适的土壤。

你说现在的中国中产阶级足够多了，这个判断有任何的依据吗？假设现在中国搞全民投票，真的能选出一个更优秀的领导人，更优秀的政党吗？甚至说，现在的中国，能把全民投票真实的完成吗？毕竟是个14亿人口的国家，毕竟是个拥有贫困山区和上海同时存在的国家。除开这些内部因素，如今这么庞大中国，如果全民投票，放开言论管制，外部势力是100%会要介入的。这些介入会是善意的吗？会是真正为了中国老百姓的吗？

所以，还是回到我一直说的那个点：我们都看到了问题，提出了问题，但是解决的方案了？

（再补充一点，你提到“將中產階級的聲音聽進去”，我并不觉得中国政府没有听。公平的说，你不可否认，中国共产党一直有在改进它们的执政方式。过去几年，控制房价，学生减负，放开生育，这些都是对过去错误的修正，都是在听到民众的需求后的做法。其他比如道路建设，航天发展，甚至军工的发展，也都是实实在在的进步。如果你说这些修正和进步是每个东亚国家必然都会有的，和执政党没有一点关系，是不是太不公平了？我说这些，并不是说中共有多好，制度有多好，我只是说，作为温和改良派，我是可以看到希望的。）

james771126

cfz2296286 发表于 2024-11-17 23:26
你说得很好。对东亚过去50年发展的总结，以及对民国曾经的尝试，都说得很好。我都很认同。

我并不是在说 ...

你的觀點我也能認同，你甚至也可以說韓國跟台灣都在一黨制下面完成現代化的過程，所謂黨國一體，但我覺得所謂一黨制的缺點是高過優點的，一黨制是無法長久地，日本韓國台灣都曾經是一黨制，都曾經有輝煌的經濟成就，但最後都得面臨下台，交出政權的命運，為甚麼?人心思變，就像你覺得餃子好吃，每天都開心的吃餃子，但突然出現炸醬麵，你會不會想試試?這才符合人性，我開過豐田車，穩定好開，但我之後並不會將豐田車列為首選，除了無聊之外，會想開一下別的牌子。當然，這是在一般民主國家有的日常選擇，但在一黨制的國家，這種選擇就是要革命了，如果沒有特殊情況，非到不得已，民眾還是選擇吃餃子，忍一下，說服自己吃餃子沒有甚麼不好。
另外，一黨制的一個致命缺點就是領導人的產生方式，基本上黨的主席就是國家元首，但黨主席的產生卻是透過非常小的圈子產生的，像現任這位是前幾任指定接班，為甚麼指定他，全憑前幾任的判斷，跟專制君王指定太子沒甚麼兩樣，但現任這位的接班人呢?要怎麼產生?全中國應該沒有人知道吧?我們應該都知道天有不測風雲，人有旦夕禍福，誰能保證哪一天不會摔跤，撞到頭，全世界最不能承受領導人摔跤，突然葛屁的國家就屬北韓與中國了。那麼大的國家，那麼多的人口，面對風險卻又顯得那麼脆弱，你說川普突然葛屁，美國會不會大亂?不會，人家有副元首，再不行還有國務卿，有個順位次序去應對這種風險，但中國的風險管控機制在哪?軍隊能服從嗎?你說中國經不起內亂的風險，但中國往往對這種風險是大開門戶的，不設防的，以一種走鋼索的心態在生活的，這種心態我不能理解。
再來回答你關於中產階級的問題，按發改委的報告與定義，中國的中產階級約有4億人，約佔總人口的30%，與10年前的10%，已經大幅成長，你知道韓國與台灣的民主轉型就是在這個20%到40%發生的，中國已經到了這個門檻，只是看要不要跨出這一步；但中共自己也心知肚明，經濟改革的後面就是政治改革，所以當中產階級到了一定規模後，應該伴隨著政治改革，這本也是改革開放的中國應該走的道路，但現任在這個改革的十字路口，卻選擇向後走，加大言論管控力度，強化黨國宣傳，更大力度投入與西方國家的鬥爭，疫情期間，封控整個大上海，等於間接壓制這個中國最大的中產階級所在地，也是全中國最有公民自覺的團體，不自覺陷入清末的困局，保政權還是保中國間做選擇，但往往中國有權力的領導人都做了最壞的選擇，載灃、袁世凱、蔣介石與毛澤東都是一個樣
https://www.ndrc.gov.cn/fggz/jyy ... 24_1297381_ext.html

tigerszheng

james771126 发表于 2024-11-17 15:39
其實你多看一些其他國家的發展史，不要只從中國的角度看事情，你就會豁然開朗。
你舉中國這30年來的發展 ...

这一看就是台湾人写的。

james771126

tigerszheng 发表于 2024-11-18 13:52
这一看就是台湾人写的。

當然，你寫不出來

cfz2296286

james771126 发表于 2024-11-18 12:33
你的觀點我也能認同，你甚至也可以說韓國跟台灣都在一黨制下面完成現代化的過程，所謂黨國一體，但我覺得 ...

嗯，你说得还是比较中肯的。

我一点不怀疑作为执政党，他们一定是想尽办法维护和维持自己的权利。但我也不觉得高层没有任何B方案，比如某人驾崩了怎么办。这个内部肯定有商量过。

至于修改宪法连任这件事情，站在99.9999%的人角度来看，肯定是不对，包括我自己。但我有时候会反思，如果说各个迹象表明，未来10-20年是中国赶超美国的时间窗口，是收复台湾的时间窗口，那么一个稳定的，能贯彻执政理念的最高决策群体是有很大益处的。当然，我知道真实情况是这样的可能性很小。

很高兴能和一个有历史大局观和自己独立思考能力人聊聊这些。说到底，我们在这里聊的都是基于我们获得的信息，即便我们可能比一些人更理智更全民，但终究还是局限于我们获得的信息。说不定，外星人和地底文明早就和中美高层联系过了，我们还在这里自以为看懂一切的评头论足。

james771126

cfz2296286 发表于 2024-11-18 14:44
嗯，你说得还是比较中肯的。

我一点不怀疑作为执政党，他们一定是想尽办法维护和维持自己的权利。但我也 ...

也很高興跟你討論。

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