原创: 贫富差距不断加大的根源: 自由竞争和技术进步(20240828更新)

superdigua

甜瓜 发表于 2022-1-11 13:02
天赋 努力 和 幸运造成的财富无可厚非。但是人有一个想法会造就不平等，就是想自己的后代享有同样的获得。 ...

>>上一辈人就会有意识无意识的给后代创造不平等待遇以维持这种优势

所有制度都如此。从原始社会到共产主义官二代。

相对来说，资本主义的富二代，比共产主义官二代，问题小得多。

交易人生

基本是谬论，估计楼主年轻的时候看过基本自由经济的书，一直用到现在，可现在整个经济体系和社会环境已经变了，楼主的认知体系没变。码了那么字，辛苦了。

superdigua

交易人生 发表于 2022-1-11 13:44
基本是谬论，估计楼主年轻的时候看过基本自由经济的书，一直用到现在，可现在整个经济体系和社会环境已经变 ...

你说了这么多，没有任何实质内容。

甜瓜

superdigua 发表于 2022-1-11 14:20
>>上一辈人就会有意识无意识的给后代创造不平等待遇以维持这种优势

所有制度都如此。从原始社会到共产主 ...

平等和效率是要取舍的，现在看来每个国家的选择不同。我是比较悲观的，低效就是盘子不够大，分的虽然平均了，但是不够分。高效就是盘子够大了，但是不患贫，患不均，社会结构不稳定，早晚打土豪分田地，从新开始建立阶层，循环往复。目前没有看到终极优秀的社会制度能解决这个问题。

superdigua

甜瓜 发表于 2022-1-11 14:29
平等和效率是要取舍的，现在看来每个国家的选择不同。我是比较悲观的，低效就是盘子不够大，分的虽然平均 ...

过去 500 年，全世界人民总体来说，日子越来越好，还是越来越糟糕？

不需要悲观  

交易人生

superdigua 发表于 2022-1-11 14:50
你说了这么多，没有任何实质内容。

几个思考点：
1） 自由经济：自由经济的鼻祖可以说亚当-斯密是国富论，1980s,新自由经济的领军任务是芝加哥学派的milton friedman 和同期的奥地利学派的哈耶克，影响了一代人或者几届政客，比如里根，撒切尔夫人等，主张政府不干预市场，同期的一些中国的中青年人也深受影响，现在都是老教授或者公知了，如果不学无术，还在谈自由经济呢。2007年自由经济彻底完蛋，政府大规模的干预包括qe和公司整合，完全违背了自由经济的基本理论。covid 19更甚，不光大型企业，甚至一些垃圾公司债也被政府收购。政治和经济挂钩，因为自由经济走不下去。传统行业比如波音和空客，都有政府补贴和政策倾斜，还谈什么自由经济。自由经济讲求出尽，出尽被市场淘汰的资产，才能由有活力的元素填补。
2）分配：大资本疯狂扩张，什么都敢做，真出事儿了，全民买单，比如2008年无论高盛，jp morgan 等金融机构的风险由全民的资产来填，covid 19一个道理，总不能赚钱是资本的，风险来了，全民资产来补，虽然是fed的qe,可是全民甚至全世界来承担通胀。
3)财富：目前美国10%的人拥有90%的财富，对嘛？以前的比率40%，30%，20%一直到现在的10%，难道美国的聪明人的比率越来越少？或者奋斗的人越来越少？实际是assets能够创造财富，一个是你资产10倍的人，年曾10%的话，一年多一点的时间，就是你的11倍。
4）全球化：资本转移和transfer pricing，企业合法避税，税务来源反而来自中产，合理嘛？ 你可以说欧洲的高税收让资本和人才向美国流入，但爱尔兰的低税收同样苹果和google进入爱尔兰避税，美国也没拿到什么好处,其实是恶行竞争，一个政府的让利行动，总会让其他国家受损。
5）不要用比尔盖茨等科技公司的特例或者马斯克的特例去包含整个经济体系。

superdigua

交易人生 发表于 2022-1-11 14:46
几个思考点：
1） 自由经济：自由经济的鼻祖可以说亚当-斯密是国富论，1980s,新自由经济的领军任务是芝加 ...

你说的这些是表象。一楼说的是实质。

不矛盾。

交易人生

superdigua 发表于 2022-1-11 16:10
你说的这些是表象。一楼说的是实质。

不矛盾。

不一样，一楼在为分配不均合理化，比如人的智商和学历等等在自由经济体系下的差异，而我认为，贫富不均是政治和经济系统造成的，直白地说分配不公平，因为整体数据表明，越来越多的财富向极少数人集结，总不能说有才能的人越来越少。新自由主义已经死了，其实2000年以来，看看诺贝尔经济学奖的获得者，有研究贫穷问题的有研究新资本论的，贫穷不是原罪，但有人生下来就注定贫穷。

甜瓜

superdigua 发表于 2022-1-11 15:41
过去 500 年，全世界人民总体来说，日子越来越好，还是越来越糟糕？

不需要悲观    ...

如果每一代人都有发言权的话，经历一战二战大萧条的人肯定觉得他们的日子还不如之前的人类。在这种循环往复中，你赶上和平时期了，因为科技的进步，你肯定觉得还是越来越好。但是你要是倒霉，遇到重新整合的战争年代了，也是因为科技的进步，战争更加残酷，你肯定觉得日子还不如之前。如果跨越时空，人类总体幸福感加和，我觉得真不好说。

superdigua

甜瓜 发表于 2022-1-11 17:17
如果每一代人都有发言权的话，经历一战二战大萧条的人肯定觉得他们的日子还不如之前的人类。在这种循环往 ...

可以按照15岁以前的死亡比例，寿命中值，基尼系数，每日工作时长。。。。。。来检测过去 500 年的情况

我可以肯定，几乎所有指标都获得了极大改善，而且是不断改善。

世界大战一类的事情也只会导致短期波动，对长期趋势没啥影响。

superdigua

交易人生 发表于 2022-1-11 16:31
不一样，一楼在为分配不均合理化，比如人的智商和学历等等在自由经济体系下的差异，而我认为，贫富不均是 ...

》》一楼在为分配不均合理化

问题在于，什么是合理？谁有权裁定？

从另外一个角度来说，亿万富翁虽然账面上钱多，却很少消费（相对于其资产），所以并未真正得到“资源分配”。

xq052b

superdigua 发表于 2022-1-11 18:48
》》一楼在为分配不均合理化

问题在于，什么是合理？谁有权裁定？

年轻的时候不左倾是没良心

中年以后还信那一套就是没脑子了

superdigua

xq052b 发表于 2022-1-11 18:28
年轻的时候不左倾是没良心

中年以后还信那一套就是没脑子了

发表评论无实质内容，对人不对事，算什么？

raaj

没能理解，反正也跨不过阶级界限，就开开心心的继续每天呆在家里看电视泡脸书或者玩电子游戏吧

NinaDavid

江山不过几百年，谁也不能例外。因为就是打不破这个怪圈。

甜瓜

superdigua 发表于 2022-1-11 18:45
可以按照15岁以前的死亡比例，寿命中值，基尼系数，每日工作时长。。。。。。来检测过去 500 年的情况

...

一个人经历很多亲人因战争离开，一群人在战后生活质量提高，幸福感加和，有结论么？
我觉得没有。两个人，两代人，算悲喜的净值就是个伪命题。

superdigua

甜瓜 发表于 2022-1-12 12:12
一个人经历很多亲人因战争离开，一群人在战后生活质量提高，幸福感加和，有结论么？
我觉得没有。两个人 ...

>>一个人经历很多亲人因战争离开，一群人在战后生活质量提高，幸福感加和，有结论么？

对于这个人，也许没有。

对于这个人的子子孙孙，有，太有了。

交易人生

superdigua 发表于 2022-1-11 18:48
》》一楼在为分配不均合理化

问题在于，什么是合理？谁有权裁定？

无法定义合理，更谈不上裁定，实际是交易，博弈而达到平衡，前些年攻占华尔街，和几年前选trump上台，都是民众的不满，从80s到07年，选民们选了一届又一届政府，制定了Policies ，然后发现自己的财富占比越来越少，当然更多人还没发现，总之系统并没有给大多数人带来好处，所以英国前首相说民主制度失败了。当然什么系统更好，能给大多数人带来利益，没人知道，总之，更正是必须的。人生苦短，还是给自己搞点小资本吧。

superdigua

交易人生 发表于 2022-1-12 12:46
无法定义合理，更谈不上裁定，实际是交易，博弈而达到平衡，前些年攻占华尔街，和几年前选trump上台，都 ...

>>无法定义合理，更谈不上裁定，实际是交易，博弈而达到平衡

这是零和理论。

但事实并非如此。受益于创新的涌现，蛋糕可以不断做大。

判断的基础是：能否帮助把蛋糕做大。

一楼的陈述也基于这个基础。

=======

创新的典型例子：照相机，收音机，电报，电灯，电话，显微镜，望远镜，抗生素，疫苗，化肥，农药，电子管，集成电路，电视机，洗衣机，微波炉，电冰箱，空调，全球定位系统，燃油汽车，飞机，火车，炸药，原子能，火箭，发电机，电动机，内燃机，锂电池，不锈钢，等等。也包括权力制衡，市场经济，股票，期货，债券，银行，保险，知识产权，微积分广义相对论，等等。

近二十年来的创新例子： 智能手机，可重复使用的火箭，人工智能，基因编辑，3D 打印，电动汽车，自动驾驶，引力波，量子计算机，等等等等。

交易人生

superdigua 发表于 2022-1-12 13:49
>>无法定义合理，更谈不上裁定，实际是交易，博弈而达到平衡

这是零和理论。

同你说不明白，多做十块蛋糕，一个人拿走9块，九个人分一块，如何认知这套分配方案？这就是贫富分化，而不是每个人都能分到蛋糕。如果第一个人财政出现问题了，十个人一起出钱帮他解决问题，这是分配不公。技术上的创新一直不是问题，很多比你说的那些更有革命性，比如蒸汽机，内燃机，电，电灯，电话，电脑，在向前看，造铁，铜，造纸，航海。

superdigua

交易人生 发表于 2022-1-12 13:42
同你说不明白，多做十块蛋糕，一个人拿走9块，九个人分一块，如何认知这套分配方案？这就是贫富分化，而 ...

>>技术上的创新一直不是问题

为啥中国近几十年来，尽管是世界第二大经济体，有 14 亿人口，但创新却那么少呢？

同期日本已是创新大国。（上世纪七十年代）

创新能力=创新数量*重要性/人口基数

》》多做十块蛋糕，一个人拿走9块，九个人分一块

当空调发明后，发明人和公司固然挣了很多钱，但真正受益的是全世界人民。

其它创新尽皆如此。有什么创新是发明者成为主要受益人吗？

交易人生

superdigua 发表于 2022-1-12 14:49
>>技术上的创新一直不是问题

为啥中国近几十年来，尽管是世界第二大经济体，有 14 亿人口，但创新却那么 ...

topic是贫富不均，或者分配不公，别用特例或者举例，就从数字说话，10%的人拥有90%的财富，本身是分配不公造成的，以前是40%，然后30%，后来20%，目前是10%。你要是举例，现在的流浪汉还有电视看呢，过去的帝王都没这福气，流浪汉比帝王过的好；有些人看不起病可是不会得天花，过去的帝王还有得天花死的，这些看不起病的比帝王过的好？现在不是发明家过的好，而是资本过的好，现在给你举个例子，某公司含辛茹苦干了5年，资本入场了，2千万买断，ipo 2亿nasdaq 上市，然后套现，6到8个月的时间。这就像wall street的那个主演说的，i create nothing， but i own ...我觉得这个系统有问题。

说句题外话，就日本技术而言，目前中国的专利和被引用的技术文章数量也是老二，很多事情需要大量金钱和人才投入的，不过需要几十年的时间才能发酵。日本在二战就能造航母和飞机了，技术储备在，很多时候就是钱和人砸下去，就能出成果。老领域不行，尤其在新兴领域。何况日本主打的汽车，电视机，录音机，照相机，没一个是它发明的，但能产品化。

oz2009

我基本同意楼主的观点。

我个人比较喜欢发散性思维。不想谈太多，就想问一下楼主对未来世界的看法。

我个人觉得这个社会的价值观和社会生产力息息相关。被提倡的价值观和生产力有关。比如：

1. 人人生命平等，因为工业社会需要大量生产力，人的生命被重视

2. 女权主义的崛起，因为labor工作减少，和office类型的工作booming, 在office工作里，女性的生产力和男性平分秋色。所以提高女性权利。

对于将来，我们可以看到我们人类的天才们在努力：

1. 外星勘探，为人类获取新的资源

2. 人工智能和机器人的生产力

当有一天人工智能能提供绝大部分的生产力，那我们这些人类存在的意义是什么？对统治阶级来说我们毫无意义。

因为我觉得人类有两个基本点不会变。

1. 我们的求生意志

2. 人类社会hierarchy的统治模式。

所以当我们的后代丧失生产力以后，会发生什么呢？

我们总是以总结过去，找到pattern,预测未来的方式去思考。但是对于上面的问题，我们可能没有历史数据，所以不知道。

发挥我的想象力，俺总觉得我们有一部分是不属于three dimensional space的，这是AI不具备的，可能到那一天我们会进化出新的能力，产生
新的生产力，以某种方式继续存在。

DJRC

都是乱说的，根源是没有建立无产阶级政党和无产阶级武装。没有进行阶级斗争。

甜瓜

superdigua 发表于 2022-1-12 13:17
>>一个人经历很多亲人因战争离开，一群人在战后生活质量提高，幸福感加和，有结论么？

对于这个人，也许 ...

我不能同意通过这种算法来justify 这些是人类发展的必经之路。我不愿意承受的，也不能说服别人去承受。别回复我了。已经到完全个人感受层面了，没啥可讨论的。

superdigua

甜瓜 发表于 2022-1-13 12:11
我不能同意通过这种算法来justify 这些是人类发展的必经之路。我不愿意承受的，也不能说服别人去承受。别 ...

好的。

superdigua

只有消除对社会贡献的不平等，才能从根源上消除私人财富的不平等。

superdigua

https://twitter.com/MacroAlf/status/1550886047315378178


https://twitter.com/WinfieldSmart/status/1508501052131323920

superdigua

ailsalu 发表于 2021-10-28 10:19
我就是觉得实在是太佩服美国的科技，10年前有jobs 的苹果，现在有elon 的tesla, 科技完全改变了财富累积的 ...

20230506 财富的根源。从黑死病谈起

Jovani

非常简单的道理， 原始社会时， 大家都是动物一样，差别就是你身体的强壮程度， 但进化到农业社会，就开始有“社会‘了， 就有了皇帝，大臣，官员， 等等的级别了， 贫富就是权力阶层的分布。
到了工业社会， ”大社会“生产形成， 更有利于头部公司， 头部人群赚取利润， 到最后全球化， 网络化，技术越先进越有利于高端， 更把分化推到极致。