原创: 对免疫系统与病毒的个人理解，以及相关推论(20240604更新)

superdigua

猫儿不笨 发表于 2022-1-19 19:56
“对于沟通来说，大致准确的比喻比完全准确的定义更有效。”

一开始你说免疫力低下就是基因缺陷。我的 ...

>>但现在发现你在#1 已经对这一点做了修改

........请相信，我没有修改。真没有。一开始就那样。



添加的内容在一楼末尾，而且是 17 号添加的。

superdigua

kaiak 发表于 2022-1-19 19:54
就看国情呗,

有些国家本来社会组织网络就很健全 ,文化上也认同 ,清零就正向作用 .

》》殊途同归

完全不同意。

不是“差异”，而是“优劣“。

对于新冠，清零是错误的。大错特错。

不管哪个国家，不管文化传统如何。

kaiak

superdigua 发表于 2022-1-19 20:26
》》殊途同归

完全不同意。

我的 "殊途同归 " 意思是 清零 和躺平 ,最终都会走出新冠大流行 .( COVID-19 Pandemic,不是说完全战胜新冠肺炎).

现在看地球上基本不会有那个国家地区走不出来.

另外
清零 只是最面意思 ,各国,各个时期,对这个有不同理解

superdigua

kaiak 发表于 2022-1-19 20:36
我的 "殊途同归 " 意思是 清零 和躺平 ,最终都会走出新冠大流行 .( COVID-19 Pandemic,不是说完全战胜新 ...

我的意思是，清零走不出新冠大流行。

拭目以待吧。

kaiak

superdigua 发表于 2022-1-19 20:37
我的意思是，清零走不出新冠大流行。

拭目以待吧。

呵呵 还是要加上时空的概念 .
比如说 中国 2021清零 ,2022 不清零 ,最终能走出来吗?
如果2021不清零 ,2022想清零 , 可能吗?

各地政策都不是始终铁板一块.
有些国家政策调整了很多次了.

回眸一笑

什么玩意儿，一派胡言，免疫系统基因都已经远远超出你能理解的范围，看了第一个就看不下去了，更懒得去争辩，有时间不如还是在自己的专业里折腾一下，即便是全职抗中也比在别人的高深领域里乱讲好，医学的门槛从来没这么低的。

superdigua

回眸一笑 发表于 2022-1-23 08:42
什么玩意儿，一派胡言，免疫系统基因都已经远远超出你能理解的范围，看了第一个就看不下去了，更懒得去争辩 ...

对于COVID 19，无数医学专家的意见几乎彼此完全相反。

说不出道理就人身攻击。

什么玩意儿，一派胡言。

superdigua

瘟疫史话：1918 流感和历史上其他几次传染病大流行的结局
https://www.bbc.com/zhongwen/simp/science-59956138

superdigua

我实在看不出，65岁以下如果没有严重基础病，有什么好担心的。

90 岁以上的男性，Die with COVID 19 的可能性也低于 7%， Die of 我猜低于 0.7%；这还是基于确诊人数，而不是感染人数，否则致死率会进一步大幅度下降。

如果考虑 75 岁以上的所有男性和女性，基于感染人数的 DIE OF，致死率很可能低于 0.1%

考虑数据是两年累计，而且大部分死亡发生在疫苗普及以前。。。。。目前真正的75岁以上每年致死率很可能低于 0.01%；75岁以下则可能低于 0.0001%

到 20220128 为止的英格兰最新数据。

https://coronavirus.data.gov.uk/ ... mp;areaName=England

superdigua

Sweden decides against recommending COVID vaccines for kids aged 5-12
https://www.reuters.com/world/eu ... ed-5-12-2022-01-27/

https://twitter.com/disclosetv/status/1486736654060568576

xiva

回眸一笑 发表于 2022-1-23 09:42
什么玩意儿，一派胡言，免疫系统基因都已经远远超出你能理解的范围，看了第一个就看不下去了，更懒得去争辩 ...

aka 书读得太少，想得太多。

tarantotaranto

谢谢分享

superdigua

看到一则新闻。也许这就是为啥瑞典的相对死亡人数低于英国法国意大利西班牙。

https://www.backchina.com/news/2022/02/02/783180.html
Covid-19疫情肆虐已3年多，是否该採取封城、该採取多严格的封城措施，在许多国家都引起辩论。美国约翰霍普金斯大学稍早发表1份报告，指出欧洲和美国的封城仅降低 COVID-19 死亡率 0.2%，但在实施封锁的地方却造成了巨大的经济和社会成本。

疫情爆发后，有多达186 个国家实施各种封城措施，试图限制疾病的传播。伦敦帝国学院的研究人员预测，这些措施可以将死亡率降低多达 98%。

然而根据约翰霍普金斯大学应用经济、全球健康与商业企业研究所稍早发布的《封城对Covid-19死亡率效应的文献回顾与统合分析》，这些封城措施在美国和欧洲所降低的COVID-19 死亡率仅 0.2%。就地避难令（shelter-in-placeorder, SIPO）也仅降低染疫死亡率2.9%。

该所的创办人与主任韩克 （Steve Hanke）、丹麦哥本哈根政治研究中心的特别顾问赫尔比（Jonas Herby）与瑞典隆德大学经济学名誉教授周荣（Lars Jonung）得到的结论是：在疫情大流行期间，至少在第一波 COVID-19 大流行期间，封城不是降低死亡率的有效方法。

但他们确实注意到一些证据表明关闭酒吧有助于减少死亡人数。3位学者指出：「关闭非必要业务似乎产生了一些效果（将 COVID-19 死亡率降低了 10.6%），这可能与关闭酒吧有关。」

作者们指出，封城对公共卫生几乎没有影响，但在实施封锁的地方却造成了巨大的经济和社会成本。因此，封城政策是没有根据的。各界应该拒绝採取这种政策工具。

韩克更直接在他自己的推特上写道：「封城只适合鲁蛇( losers?)。」

superdigua

真实数据完美验证我的推测：感染人数是确诊人数的十倍。

在调查发现90%的阳性患者不知道自己感染后昆州当局将实施随机检测
https://www.oursteps.com.au/bbs/ ... ead&tid=1722641

superdigua

世界上唯一没有实施封锁的两个地方是瑞典和钻石公主号。瑞典的百万人死亡人数世界排名 56，低于主要的欧美发达国家；钻石公主号上大部分人都是老人，但死亡比例仍然很低 （13/3700=0.35%）。按照社会 20% 老年人计算，死亡比例只有 0.35%/3=0.11%，也就是低于瑞典的0.16%。当然，瑞典的死亡人数是两年累计。

Caterpillar_L

hiyangxi

https://www.microbe.tv/twiv/ 是一个很好的平台，每周会有几期，host 和嘉宾都是这个领域的领军人物，做饭时候可以听一下。

>从遗传的角度看，免疫系统缺陷是一种基因上的缺陷。

免疫系统是一个复杂系统，遗传基因只是这个系统的一个重要部分，很多时候不是决定性因素。比如孩子从母亲继承的抗体，并不是编码在人类 DNA 中，但是依然在免疫后的 society 传承。

另外人类的免疫系统的 variation 非常大，就是说不同的的人他们的免疫系统都有一些差别，一部分研究认为这个 variation 对早起人类 group survive 很重要，也有人认为因为是复杂系统，很多环境因素，所以 high variation 不可避免。

> 在造成全球几千万人（包括大量幼儿以及青壮年）死亡后，剩下的人的基因不存在针对这种病毒的缺陷，于是，疫情终结。

不是, 是因为母亲免疫，然后新生儿会从母亲身上继承抗体，DNA 在这里不是决定性因素。COVID 也会是一样，需要母亲免疫，然后新生儿继承抗体。
人类的 T memory cell 大概在不受 virus 持续刺激下能记住病毒形状长达几十年，所以假如一个已经群体免疫病毒突然消失 100 年，等它再回来时候，对于这个群体而言，也是一个新病毒，又要经过这个群体免疫过程。

> 西班牙流感病毒一直在。只是对人类再无威胁

influenza virus 目前也是是人类的最大威胁。

> 所以，每年注射流感疫苗以改善自身免疫系统对流感的防范，是好主意。

influenza RNA 链比较短，而且没有自校验， mutation rate 比较高，所以每年需要预测并注射，但是现在也有一些研究在弄 cover all variations 的 vaccine。

相较之下，COVID 的 mutation 就慢得多了。 https://www.scientificamerican.com/article/a-visual-guide-to-the-sars-cov-2-coronavirus/

至于以后是不是需要每年来注射 COVID, 现在还不得知，但是 COVID 作为已经完成 great leap 的 virus, 在人类中是不会消失的了，但是目前还不知道 COVID mutation 会是一个什么样的情况。

另外，自然免疫（感染 COVID) 后来又注射 mRNA COVID vaccine 里边出现了很多超级免疫者，他们对所有的 mutation 都能识别，目前很多 group 正在积极研究，想搞清楚如何诱发超级免疫。如果成功，就不需要定期注射。

> 现在已经基本确认，COVID-19 是一种季节性传染病.

和 Flu 一样，温度对 influenza virus 和 covid virus 对在鼻腔里保持活性的时间有非常大的影响，这个是秋冬季流行的一个重要原因。

> 但新冠和流感有很大不同： 基本不会杀死青壮年。

青年尤其儿童，重症比例很小。人在60岁以后，免疫力都会下降很多，因为免疫系统活性下降的很厉害，所以 flu vaccine 都是建议 65 岁来两针，希望能刺激老年人的免疫系统。

> 所以，如果认为自己因为种种原因而进入高危人群范畴，每年注射新冠疫苗以改善自身免疫系统对新冠的防范，是好主意。 对于 55 岁以下的健康人，新冠疫苗并非必须。 但为了以防万一， 也许这些人也不得不每年或者每几年注射一次新冠疫苗。

只要不对 COVID vaccine 载体有大的反应，都应该注射 COVID vaccine, 尤其是母亲，这样新生儿自动获得抗体，要不然整个人类要等到所有目前自然感染，代价很大。

>任何基因，不管来自于病毒，细菌，植物，还是动物，都只有一个终极目标： 繁衍后代。 凡是不以繁衍后代为终极目标的基因变异，都在亿万年的自然选择过程中被淘汰。

并不是任何基因，这个问题并没有研究的很清楚。

superdigua

hiyangxi 发表于 2022-2-7 14:40
https://www.microbe.tv/twiv/ 是一个很好的平台，每周会有几期，host 和嘉宾都是这个领域的领军人物，做饭 ...

感谢分享。

我是业余爱好者，无法涉入细节。

很多想说的，但说起来内容太多。

挑两个点聊吧。

》》假如一个已经群体免疫病毒突然消失 100 年，等它再回来时候，对于这个群体而言，也是一个新病毒，又要经过这个群体免疫过程。

我的理解是，病毒一旦出现，就不会“消失”，只是潜伏，伺机而动。一旦机会到来，就重新爆发。但目前对很多病毒，都不清楚这个“机会”到底是什么。

》》influenza virus 目前也是是人类的最大威胁。

人类的主要死因是心血管和脑血管疾病。所以这两项应该是人类的最大威胁。

就病毒而言，我觉得艾滋病致死人数更多，影响也更大。 COVID-19 在全体感染后，每年致死人数应该会急剧下降，加上疫苗的普及，对人类威胁不大。

hiyangxi

superdigua 发表于 2022-2-7 17:20
感谢分享。

我是业余爱好者，无法涉入细节。

>我的理解是，病毒一旦出现，就不会“消失”，只是潜伏，伺机而动。一旦机会到来，就重新爆发。但目前对很多病毒，都不清楚这个“机会”到底是什么。

要具体看哪种病毒。COVID 和 influenza virus 这种呼吸道进入体内空气传播的病毒，是不会消失了。至于爆发的时机，因为是复杂系统，很难预测，所以只能等爆发以后回头来研究是什么因素。但是这种病毒是无时无刻不在传播中的。

> 人类的主要死因是心血管和脑血管疾病。所以这两项应该是人类的最大威胁。

老年人是的，年轻人最大直接死因是自杀。

很多老年人的心脑血管疾病恶化跟 flu 联系很大，因为 flu 和 COVID 类似，导致血栓。

同时 US 每个 flu season 都有 8% people 感染 flu 出现症状，每年健康劳动人口病假最多的原因也是 flu，每年大概 cost US $90B, one of the most expensive disease.

> 就病毒而言，我觉得艾滋病致死人数更多，影响也更大。

致死人数，HIV 比 flu 差多了,  单西班牙流感就死了多少。

但是 AIDS 真是病毒中的梦魇。尤其是 vaccine research 领域，无数科研人员近几十年前仆后继的挑战 AIDS vaccine, 目前还远没有成功。但是由于这几十年的努力，人类收获了去年的三种最有效的 COVID vaccine 载体: mRNA, oxford/az 的猩猩腺病毒, 和 Novavax 的植物病毒蛋白. 如果不是这几十年的，在没有充足 funding 下这些知识积累，人类在这波 COVID 面前会比现在损失惨烈太多了。

Zuckerman, Gregory 的 A Shot to Save the World 系统的记录下了从挑战 AIDS vaccine 到 COVID vaccine 几十年的历程。
New Yorker 这篇文章也刻画了 mRNA covid vaccine 蛋白结构设计的过程 https://twitter.com/hiyangxi/status/1351156661956845580?s=20&t=BTfSAQBiZplEvjgAkwjWig
值得一说的是直接操刀这个蛋白结构的是一位华人科学家 Nianshuang Wang https://twitter.com/goodwish916

superdigua

意大利 2020 年死亡人数比 2019 年以前高约 20%, 也就是 12 万人

而新冠在 2020 年带来的死亡人数才最多七八万（die with）。

这额外几万是死于封锁还是死于新冠的医疗挤兑，可以和瑞典对比。

瑞典没有停工停学停餐馆。2020 年瑞典的额外死亡人数只有六千，而瑞典新冠死亡人数在 2020 年约 10000 （die with）

结论： 意大利 2020 年至少有 5 万人死于封锁。

如果 2 万人 die of COVID-19，那么意大利 2020 年有 10 万人死于封锁。

https://www.statista.com/statistics/568024/death-rate-in-italy/

jtlld

请问疫苗能防止新冠病毒在身体各个器官复制吗？

superdigua

jtlld 发表于 2022-2-21 13:51
请问疫苗能防止新冠病毒在身体各个器官复制吗？

人体内外充满各种微生物，包括病毒，细菌，寄生虫。

正常情况下，这些微生物与人体是平衡的，所以并不会造成伤害。

只要新冠病毒的复制速度较低，数量较少，就没有任何问题。正如其它微生物。

superdigua

啪啪打脸全世界主流医学专家

全球瞩目！英国解放一个月的成绩单出来了！
https://mp.weixin.qq.com/s/9Qzs5GeiNsQOWeM-zmifRQ

一妮

所谓医学专业人士，似乎都对跨学科阅读毫无兴趣。
他们不但不关心金融，历史，法律，甚至对概率都缺乏基本理解，全然不顾这些学科相互间的紧密联系。
真是人类的悲剧。

除非LZ是医学专业人士，且你周围都是如你所说之类。每个行业都有翘楚和混混，但医学行业翘楚比例还是比其他大很多，他们对你提出的几个学科的造诣不比楼主少，但若政治法律凌驾于医学之上并粗暴强奸，可导致恶果。目前状况，只能说这个群体养尊处优N年，已经忘了自己的初心。

superdigua

一妮 发表于 2022-3-31 16:17
所谓医学专业人士，似乎都对跨学科阅读毫无兴趣。
他们不但不关心金融，历史，法律，甚至对概率都缺乏基本 ...

你怎么看楼上（ 83 楼）的链接？

一妮

superdigua 发表于 2022-3-31 18:22
你怎么看楼上（ 83 楼）的链接？

我前层已表述，无需再论。就LZ提出的譬如金融统计法律历史等等几个方面，就我接触的范围内，医生中有专门去大学正规读考古学，哲学，法律学，管理等等学位，更不谈自己读多方面的传统观念上的跨行业书。不知其他行业的人士有无因兴趣去读那些专业。有些知识渊博文笔优美的医生还出书。目前医学界针对你提及的那些跨学科专业很多都有专门部门工作。但目前局势，我前已给出。简单一个统计学概念，absolute risk and relative risk reduction,可以误导很多门外汉。一个课题内行才能看出猫腻，但很多声音被禁了。很多统计数据的分析结论，只为一个目的，作者的意向。

superdigua

一妮 发表于 2022-3-31 18:05
我前层已表述，无需再论。就LZ提出的譬如金融统计法律历史等等几个方面，就我接触的范围内，医生中有专门 ...

记得 2020 年, 医学专家们坚持说新冠的致死率是 2.5%, 但瑞典已经躺平两年,并未死亡 25 * 2= 50 万. 实际上,两年 DIE WITH 的总数才 1.8 万. 65岁以下新冠死亡人数更是极少.

下面是刚刚看到的信息. 如果是真的, 上海 65岁以下,死于封锁的人会多于死于新冠的人.

一妮

superdigua 发表于 2022-3-31 19:53
记得 2020 年, 医学专家们坚持说新冠的致死率是 2.5%, 但瑞典已经躺平两年,并未死亡 25 * 2= 50 万. 实际 ...

这是一政治事件，非传统意义上的医学事件

superdigua

一妮 发表于 2022-3-31 19:12
这是一政治事件，非传统意义上的医学事件

我们只有一个世界。

在这个世界上,既有政治,又有医学。

这就是我的意思：不能把政治，法律，医学等等，割裂开来。否则就是盲人摸象，无法把握全局。

一妮

superdigua 发表于 2022-3-31 20:16
我们只有一个世界。

在这个世界上,既有政治,又有医学。

无人割裂区分，但可有目的性地导引造势，所以有主次之别