原创：关于全民基本收入(UBI)的资金来源的思考(20240723更新)

duckruck

superdigua 发表于 2020-12-16 17:46
》》家庭信托基金避税

家庭信托基金并不能真正避税。它主要用于资产保护。（我自己就有家庭信托基金）

”我自己就有家庭信托基金“

这就是你屁股嘛，已经靠美国和澳大利亚政府40多年来的支持发大财基础上还嫌钱赚的太少，却又不敢找比你有钱的人麻烦，就想用房产税剥削中产阶级和用销售税剥削一般人，减少自己应付的企业税、资本利得税和个人所得税嘛（然后以”增加生产“为借口）

”不能真正避税“，只能理解为要么你的所得总额高到用这种方法避税比例都微不足道，要么就觉得这种避税比例还太少：‘

2. 合理避税： 一些高收入人群和生意人每年除了已有的工作收入，会有一些额外的投资收益增加到个人税收收入中，这会直接导致纳税额增加。

但是，如果有了家庭信托，可以把收入分配给家人。

举个例子：小王今年工资收入10万，用家庭信托去投的房产与股票收益8万，他把8万分配给信托受益人，父亲两万（没税），母亲两万（没税），妻子2万（免税），自己公司2万（公司税率27.5%）。

如果他一开始没有用到家庭信托，他的个人税收是18万，按现在个人税，其中的45%就交税了。

https://www.sbs.com.au/language/mandarin/zh-hans/audio/_55

superdigua

duckruck 发表于 2020-12-16 16:46
购买力不足一部分是因为税收越来越累退，越来越依赖损害工作家庭，破坏生产力的盗贼政权式间接累退/非累 ...

巨富缴税少，是因为手里大多是生产性资产（例如，股票）。

生产性资产的增值不需要缴税。

duckruck

superdigua 发表于 2020-12-16 17:49
巨富缴税少，是因为手里大多是生产性资产（例如，股票）。

生产性资产的增值不需要缴税。

“获得大量利润和更多的资产增值的资产“恰恰远不是”生产性资产”，更不等于“对此征税有害”

superdigua

duckruck 发表于 2020-12-16 16:48
”我自己就有家庭信托基金“

这就是你屁股嘛，已经靠美国和澳大利亚政府40多年来的支持发大财基础上还嫌 ...

请不要针对我本人。

我们可以就事论事进行讨论。

=========

我关心的是澳洲的长远利益，希望澳洲经济越来越好，这样，子孙都能安居乐业。

税多一点少一点都无所谓，反正足够用了。

我支持 UBI ，支持用 GST 和 LAND TAX 取代 所得税，并不是因为我缴纳了很多所得税。相反，我的所得税缴得很少很少。

GST, LAND TAX 和遗产税会让我缴纳多得多的税，但这符合澳洲长远利益。

简化税务体系，对社会的长远发展有利。

superdigua

duckruck 发表于 2020-12-16 16:51
“获得大量利润和更多的资产增值的资产“恰恰远不是”生产性资产”，更不等于“对此征税有害” ...

不是股票（代表工厂等等），是什么？

duckruck

superdigua 发表于 2020-12-16 17:40
金融业不能算常规企业了。

我同意，金融业普遍缺少长远打算，因为 CEO 的奖金和股东的获利都只需要短期 ...

其他上市企业的逻辑也是类似的，这是普遍认可的“股东责任”的特点。比如安然公司。而股东短期获利的话，还包括这次新冠病毒之前不积累防灾储备，而是回购或者企业分红，然后向政府请求纾困的旅游业企业。即使这次莫里斯政府纾困，也是针对和直接支付给更少困难的企业，而不是极大受困的个人。这也导致了种族矛盾上升，华人感受到不利影响，尤其是无钱支付住在安保措施丰富的住宅的大部分人。

duckruck

superdigua 发表于 2020-12-16 17:54
不是股票（代表工厂等等），是什么？

生产的是人而不是“资产”

duckruck

superdigua 发表于 2020-12-16 17:53
请不要针对我本人。

我们可以就事论事进行讨论。

所以说你的例子恰好说明，所得税体系对富人的征收非常有潜力，应该从这里发掘。

superdigua

duckruck 发表于 2020-12-16 16:55
生产的是人而不是“资产”

人一直有。

近500年来经济迅猛发展，不是因为人多出来许多，而是因为机器。

superdigua

duckruck 发表于 2020-12-16 16:56
所以说你的例子恰好说明，所得税体系对富人的征收非常有潜力，应该从这里发掘。 ...

就个人利益而言，我对现有所得税体系非常满意，而且完全不在乎进一步“挖掘”。

JEFF BEZOS 就更不必说了。

duckruck

superdigua 发表于 2020-12-16 17:53
请不要针对我本人。

我们可以就事论事进行讨论。

而且你还是没有回应你所说的“家庭信托基金” “不能真正避税”，那么看你后面说的，意思是“别的避税方法更加有效”了

superdigua

duckruck 发表于 2020-12-16 16:54
其他上市企业的逻辑也是类似的，这是普遍认可的“股东责任”的特点。比如安然公司。而股东短期获利的话， ...

没有长远打算，企业根本无法成长为巨无霸。

superdigua

duckruck 发表于 2020-12-16 17:03
而且你还是没有回应你所说的“家庭信托基金” “不能真正避税”，那么看你后面说的，意思是“别的避税方 ...

JEFF BEZOS 缴税很少，不是因为他擅长避税，而是因为他不卖股票。

从数学上说，账面收益不能征税。所以，这是一个死结。

要打破这个死结，必须更改税法的设计理念，从“鼓励生产“改为“生产与消费并重“。

duckruck

superdigua 发表于 2020-12-16 18:07
JEFF BEZOS 缴税很少，不是因为他擅长避税，而是因为他不卖股票。

从数学上说，账面收益不能征税。所以 ...

不是“数学上”，这是“法律定义”，而法律是可以修改的。当然，法都是为统治阶级服务的法，对统治阶级有利的法权是其维护的主要对象。

duckruck

superdigua 发表于 2020-12-16 18:04
没有长远打算，企业根本无法成长为巨无霸。

你说的恰恰和事实不符，三星和三菱能够成为巨无霸，靠的是政府直接资助其廉价购买或免费获得巨额资产，低息贷款、政府订单、走私、规避外汇管制和美国对东亚的产业转移。而不是“长远规划”。

比如三星做的投资重工业、芯片的”长远规划“，还是这位虽然是右派，却和中东的阿拉伯社会主义的左派一样热衷国有化和计划经济的总统朴正熙的计划和资助下进行的：

朝鲜战争结束后，韩国政府实施以纺织、面粉、制糖和水泥为重点的进口替代战略。从国际贸易中实现原始资本积累的三星开始进入生产领域。1953年11月，“第一制糖”在釜山成立。1956年5月，“第一纺织”在大邱成立。凭借对进口商品的价格优势，三星成功地占领了韩国国内糖和毛纺织品市场[4]:29[5]:2。与此同时，通过创立、收购、资本参与等手段，三星将“安国火灾”、“韩国轮胎”、“孝星物产”、“勤和物产”、“丰国酒精”、“天日证券”、“东日纺织”、“湖南化肥厂”等企业纳为己有[5]:2-3。1956年，三星购买了兴业银行和韩兴银行的巨额股份，成为这两家银行的最大股东[4]:29。20世纪50年代中期的三星集团已经初具规模，成为生产、流通、金融一体化的韩国财阀。[4]:29[5]:2

1961年5月16日，朴正熙发动五一六军事政变后，李秉喆遭冠贪污罪名。他被迫向朴正熙政府交纳了8亿韩圆，银行也由政府接收。1962年，李秉喆创建了年产33万吨尿素的韩国化肥厂。在工程即将竣工的时候，三星被爆以进口白水泥等建筑材料为名走私糖精原料。对此事的真实内幕，李秉喆的长子认为是朴正熙事前与李秉喆合谋，支持三星走私。所获的资金，一部分用于支持朴正熙的下届总统选举，一部分用于化肥厂的建设以及三星原始资本的积累。在化肥厂快竣工时，朴正熙故意利用媒体揭发三星走私。最终，李秉喆被迫把三星集团51%的股份捐献给国家以了结此事。由于此次事件源于人事管理松懈，三星从此开始不惜对职员进行降职的严格处分，也就有了李秉喆的名言“企业就是人”（为企业创造财富的不是权和钱，而是人）。几年后，三星开始公开招聘职员，是韩国最早采用这种方式录用职员的财阀。1965年，李秉喆创建“东邦生命保险公司”（今三星生命保险公司），接管了新世界百货，成立“东洋广播”（TBC），并创办《中央日报》。[4]:29-30[5]:4


韩国三星电子是世界最大的储式半导体生产商
1968年6月19日，韩国政府发表将电子工业作为出口战略型产业的8年基本计划。1969年1月，“三星电子”在这个背景下正式成立。同年12月，三星与日本三洋公司合作成立“三星三洋电机股份公司”，于1974年3月更名为“三星电机”[5]:4-5。1975年，三星物产经韩国政府指定为第一家综合贸易商社。在韩国政府推动重化工产业战略期间，三星于1974年创建了三星石油化学公司、三星重工业公司，1977年成立三星综合建设公司，1978年成立韩国工程公司。不过三星1970年代最大的事业还是电子部门的扩充：1970年成立三星电管公司；1973年成立三星电子零部件工业公司；1974年成立三星半导体公司；1974年12月收购韩国半导体韩方股份；1977年12月收购韩国半导体美方股份，并将其改名为“三星半导体”独立经营；1980年1月将三星电子与三星半导体合并为三星电子。1984年，三星在众多韩国财阀中率先引进英特尔等美国企业技术批量生产64K DRAM。通过科技研发，三星逐渐成为该领域的领跑者。1987年，三星电子成功研发出当时处于世界领先水平的4M DRAM [4]:30-31。1985年，三星成立数据系统公司（今天的三星SDS）[6]:150。同年，三星集团首次进入美国《财富》杂志全球50大企业之列，位居42位[7]:37。

也就是说，要论长远规划或其好处，都是政府做的，或者政府做的比较好。那么你支持苏联那样国有化吗？包括拉平工资收入，让个人所得税税率简化和下降情况下仍然税后收入差异减少。然后用其利润支付每人20000美元的UBI和许多其他政府福利项目。

superdigua

duckruck 发表于 2020-12-16 17:13
不是“数学上”，这是“法律定义”，而法律是可以修改的。当然，法都是为统治阶级服务的法，对统治阶级有 ...

公民选出来的议员，必须考虑公民的利益。

所以，在欧美，法律大致上为公民服务。

superdigua

duckruck 发表于 2020-12-16 17:20
你说的恰恰和事实不符，三星和三菱能够成为巨无霸，靠的是政府直接资助其廉价购买或免费获得巨额资产，低 ...

韩国和日本有数以万计的企业，为何只有三星和三菱胜出？

和中国不同，韩国和日本政坛都并不稳定，不管是执政官员还是议员，都像走马灯一样不断变换。

当然，韩国和日本也存在大量腐败，但制度上并没什么问题。

duckruck

superdigua 发表于 2020-12-16 18:01
人一直有。

近500年来经济迅猛发展，不是因为人多出来许多，而是因为机器。 ...

全世界近500年来并没有出现经济迅猛发展，小冰期从13世纪持续到19世纪初期，是因为此时全球贫富差距扩大，导致许多穷人死亡，不仅如此，人均生产力还因为服务于权贵都有所下降，因而全球出现再森林化，导致全球变冷。

而19世纪初期这一趋势得到部分逆转，正是因为美国革命没收了亲英派贵族（也就是较为富裕的那部分贵族）的财产并且驱逐他们到加拿大，法国大革命平分了贵族的土地并且把其推广到欧洲，然后产生了1830革命、1848革命、印度反殖民起义、太平天国起义，缓解了对农民的掠夺，才使得人口部分回升，而劳动力上升逼迫人们采用机器提高生产力，才产生了科技发展。但科技发展的大部分仍然贡献给了一无是处的官僚、无能赚取高位其实只会背书的”技术人员“和最主要是给了当时的资本家，而不是给了发明家，更加没有对本国劳动者有利，而却让其他国家的手工业受到机器制造破产。要不是因为1848革命里的工人革命因素和1871年的巴黎公社体现的威胁，”恩格斯停滞“，也即机器生产力增长仅有利于利润，而工人工资停滞在低于本国和外国破产手工业者的水平的低水平上，就会在英国、法国到捷克等”初步工业化地区“一直持续下去。这也就是当时社会主义思想兴起，而对资本主义批判的缘故。现在的资本主义已经是工人运动威胁下尽可能少和图利权贵的改良下的产物，和当时的资本主义不同。

并且在工人运动出现之前的技术改进对生产力的作用即使只从国内和不考虑无此技术下的”要素分配改变“也很小，比如火车这种1848革命之前出现的技术：

关于铁路与经济增长的关系一直是经济学家争论的问题，获得诺贝尔经济学奖的库兹涅茨认为蒸汽火车使美国开始出现了一个新的经济时代［１］；罗斯托也指出铁路对美国经济起飞具有决定性的作用［２］。当一些美国经济史学家认为铁路在 １９世纪对美国经济发展中起了十分重要作用的时候，美国新经济史学的代表人物福格尔运用反事实论证方法，说明铁路对经济增长并不像人们一般所认为的那样起到不可替代的决定性作用。福格尔在他的《铁路和美国经济增长：计量经济史学论文集》中引用了大量历史数据，建立了计算社会节约量的数学模型，并进行了相关分析。

美国的铁路热潮主要是给在土地/资金补贴中弄钱的政客、官僚，金融资本（比如政客的私财投入铁路原始股）的持有增值和投机有利，而生产钢铁等原材料的工商业资本都赚不了多少，而为这方面补贴征收的税收则对一般人有害。

duckruck

superdigua 发表于 2020-12-16 18:23
韩国和日本有数以万计的企业，为何只有三星和三菱胜出？

和中国不同，韩国和日本政坛都并不稳定，不管是 ...

因为三菱财阀通过支援明治维新的革命获得了维新政府的内部关系，此后获得了相当于之前支援资金一万倍以上的补贴和订单，并且即使对手也有政府支持，政府仍然鼓励双方合并而建立更大的财阀。

三星则在李承晚的进口替代政策，朴正熙的重工业化政策和美国芯片产业转移政策中都获得了政府支持的有利位置，比如三星收购了由韩美政府投资建立的芯片公司的全部股权，奠定了目前的财富的基础。台积电也有类似的致富过程，全世界前0.1%的财阀和巨富都是这样的，“能力之内的资本等于0”

duckruck

superdigua 发表于 2020-12-16 18:23
韩国和日本有数以万计的企业，为何只有三星和三菱胜出？

和中国不同，韩国和日本政坛都并不稳定，不管是 ...

韩国1945-1979年就两个最高领导人，怎么就“走马灯变换”？当然，资本主义国家无论是否采用形式民主制度“总统走马灯变换”，图利权贵、富人和中产阶级上层总是不变的。只是能力之内的资本是0、几乎不存在或不占主要部分的区别（或者也可以说是大负数、小负数和0的区别）。

duckruck

superdigua 发表于 2020-12-16 18:20
公民选出来的议员，必须考虑公民的利益。

所以，在欧美，法律大致上为公民服务。 ...

（富人投票率较高、垄断主流媒体和出自捐助的）选出来的议员，（在高额游说费用、旋转门机制和大企业广泛的对官员进行贿赂的情况下）必须考虑（极少一部分）公民（”比其他人更平等“）的利益

所以，在欧美，法律大致上为（元老院和骑士等old money和新贵也毕竟即使不是欧美人投资移民就可以得到身份的）公民（以及其他虽然没买欧美公民身份，但在欧美或者欧美和其有许多利益的富人）服务

jungle

我个人认为UBI是个好东西，但是LZ把它放在经济学的层面来解读，恐怕是缘木求鱼了。

我不认为传统的经济学理论可以解释UBI。或者说，当传统经济学模型还在生效的时候，恐怕UBI 就尚不可行。

UBI应该是一个科技问题，而不是经济问题。

UBI真正需要实施的时候，是AI技术已经成熟到足以完全取代所有普通低端工作的时候。比如司机，仓库工人，等等。当大批低端人口失业，UBI就会成为必须，因为若非如此，社会就根本无法达到稳定。

到了那个时代，应该需要有一套全新的经济学理论，来支持社会的运作。

duckruck

jungle 发表于 2020-12-16 19:18
我个人认为UBI是个好东西，但是LZ把它放在经济学的层面来解读，恐怕是缘木求鱼了。

我不认为传统的经济学 ...

现在的大批作为威胁就业者薪水的结构性失业/就业不足不是科技导致的，而是财富/收入分配，交易/雇佣关系，法律的执行、制定和判决以及较为次要的社会文化因素在垄断资本和巨富为中心的前0.001%到前10%的既得利益者共同对其他99.999%-90%系统性剥削和强化剥削性系统的结果。

比如说现在的澳大利亚劳动参与率还在今年2月达到了新高，10月的劳动参与率是65.8%，在2018年中，澳大利亚才第一次有这么高的劳动参与率。只不过不伴随着失业/就业不足减少和工资上升（尤其是中低收入者），而不像新自由主义全面展开（而不是之前那样暗中推行和有资源同时不对白人工人穷凶极恶）前那样最高失业率也只有70年代后期达到6%（并且这也是实行新自由主义打压90%劳动者屈服的序曲）而平时只有2%，并且，主流经济学模型从来没有，而且现在更加不是你说的意义上”生效“，但远不代表现在UBI不可能实施——只不过如果不配合劳动保障（比如15美元或以上的最低工资和相应的国家劳动保证雇佣为代表的一系列措施）或国有化生产资料（就如同楼主所说的用国有化全美国除房产之外的所有资产，用其利润支付美国每人20000美元的UBI）就不会有吹嘘的好效果。

Over this period, the number of unemployed people in Australia increased from 90,300 to 596,000. In the late 1960s and early 1970s, the unemployment rate stood at 2% but over the 1970s rose gradually to 6%.

https://www.abs.gov.au/ausstats/ ... e1aca2570ec000c8e5f

superdigua

jungle 发表于 2020-12-16 18:18
我个人认为UBI是个好东西，但是LZ把它放在经济学的层面来解读，恐怕是缘木求鱼了。

我不认为传统的经济学 ...

假定，AI技术需要100年才能成熟到足以完全取代所有普通低端工作，每年取代 1%，你觉得需要等到什么时候才应该推出 UBI ？

30%？50%？90%？100？

正如一楼所说，我觉得可以先支付每人每年 1000 美元，然后，随着 AI 技术的成熟逐步加码。

duckruck

superdigua 发表于 2020-12-16 21:27
假定，AI技术需要100年才能成熟到足以完全取代所有普通低端工作，每年取代 1%，你觉得需要等到什么时候才 ...

现在就可以发每人每年20000美元，就按你说的那样把房车之类的可以算成耐用消费品之外的资本（全部不支付任何对价的情况下国有化。或者非自住住房充公也挺好。

superdigua

有了一点新的想法。也许，数字货币可以提供可观的资金。

每个国家都可以发行一种允许自由流通的数字货币，币值每年上涨超过一定幅度（例如3%）则加大供应量。额外供应得到的资金就可以为 UBI 提供资金来源。

虽然这种数字货币无法让人暴富，但可以成为财富蓄水池。

superdigua

http://www.ftchinese.com/story/001093945?adchannelID=&full=y

预分配指向一切市场导向经济体中的不平等根源机制，即相对于只有以劳动收入为生计来源的人，资本资产（译者注：资本资产指的是用于产生更多收益的资产，包括有形资产厂房、设备等，也包括无形资产如股票、债券等）持有者在国民收入中的占比越来越高。

法国经济学家托马斯•皮凯蒂用著名的“r ＞ g”公式概括了这一机制。公式的含义是：资本收益（r）的增速高于收入与产出的增速（g）。用他的话说，就是“过去吞噬了未来”。即没有资本收入的人只能一次次领工资来维持生计，而资本持有者的投资回报会持续提高，财富随着利滚利不断增长，前者永远追不上后者。

加州参议院多数党领袖罗伯特•赫茨伯格、谷歌前首席执行官埃里克•施密特、Snap联合创始人埃文•施皮格尔共同提议，利用州财政盈余——加上硅谷最富裕的公司与个人的公益股权捐助——实施更进一步的举措，设立“共同财富基金”（commonwealth fund），为全州所有年满18岁的公民提供1000美元用于开设“全民基本资本”账户。

====

如果各级政府没有财政盈余咋办？

当然是印钞。直接印钞，然后购买 SP500 股票，再投入“共同财富基金”（commonwealth fund）。

superdigua

马斯克。。。。太强大了

https://twitter.com/elonmusk/status/1454809318356750337

superdigua

如果 AI 持续进步，导致大部分人失业，房价会涨吗？

会涨。

无工作的人，钱从哪里来？政府发放。

政府的钱从哪里来？一小部分靠税收，大部分靠印。

钱越印越多，发给穷人后，穷人怎么用？消费（包括房租等等）。

房东收到钱后，怎么用？一部分缴税，大部分投资（包括买房）。

所以，房价被进一步推高。

superdigua

文章说，房价、精神疾病、毒品——这三座大山让美国的东西海岸的几个大城市，共同面对无法解决的流浪汉难题。

这三者都是表象。

房价为何高？精神疾病为何普遍？毒品为何泛滥？

除了政治正确导致社会生产效率低下，自由竞争和技术进步也是问题的根源。

马斯克说，AGI 会帮助社会变得“物资极大丰富”。也许吧。但AGI 掌握在巨富的手里，巨富们是否愿意让 AGI 为社会提供免费的商品和服务？

还是印钱支持 UBI 吧。这是唯一出路。

20211028 贫富差距不断加大的根源： 自由竞争和技术进步

==============

“丁胖子金牌讲师”与美国底层残酷物语
虎嗅APP 2024-01-05

https://mp.weixin.qq.com/s/JMbMEjwUcJhM9xPBQqpBLg