【深夜碎碎念】平权与盟友——让两个中学生告诉你男性该如何参与女权主义

冬迹之樱

奇思 发表于 2016-3-9 17:06
问题1：
原始人时代可能是的，现在女性地位低主要因为历史。
问题2：

关于问题2， 我的看法是，女性因为生孩子养孩子，注定了大部分人不可能像男性那样全身心地投入事业，所以在各行业的顶尖位置，永远是男性占优势。

女人的经济地位，也因此低于男性。

经济地位低下，那些所谓的尊重和平等，多少都有被给予的味道。

不过，中层的华人女性在家庭的地位普通高于男性

bhua9

奇思 发表于 2016-3-9 17:10
有兴趣的话可以看一看当时希拉里手下的美国国务院政策计划主任，Anne Marie Slaughter写的Why Women stil ...

感谢分享. 不知道你用微薄吗, 可以关注一下一个国内的女权主义作家-陈岚.

bhua9

为什么楼上的都纠结男女在家庭地位高低的问题呢?

平等,平等, 还要分高低的咩??

奇思

冬迹之樱 发表于 2016-3-9 16:34
关于问题2， 我的看法是，女性因为生孩子养孩子，注定了大部分人不可能像男性那样全身心地投入事业，所以 ...

生孩子必须是女人干的，这是女人的权利，选择生孩子是女人为社会做出的贡献，所以生育时女人当有产假。
至于养孩子这个不是必须女人来干的事情，育儿的假期该是男女同等的，就像上面第二篇文章里说的公务员那样。
这种不平衡不是必然的，不是没办法解决的。
问题在于现在的固化印象就是男人投身事业，女人回归家庭。如果变为自由选择，这个情况改善了，工作上的不平等也就会改善很多。从而经济上的不平等也会改善。

奇思

sesia 发表于 2016-3-9 16:18
那，如果生育孩子是权利，男人就没有这个权利了，——不平等啊！

社会造成的某一组群没有其他族群有的权利，这叫不平等，自然造成的....男人有有阴茎的权利女人没有，这是不是也是不平等啊？
如果说男人觉得没有生孩子的权利不好（很多男同性恋情侣确实也想生孩子），那么科技发展也许能给你解答。至于医疗道德问题...那就是另外一个辩论了。

奇思

BreakingBad 发表于 2016-3-9 16:21
我的意思是，大多数我们看到的现象，都是供需关系的体现。女选手现在的着装，会带来更高的收视率，所以才 ...

我现在想说的是社会对女性的固化印象的问题啊...如果颜值高是加分项的话那么我们没办法限制，但如果整个社会都觉得女人穿的少取悦男人是对的的话，那么就是有问题的了。我说要赞助商/经纪公司不做这些事主要是想着逆转固化印象的问题。自由选择，选择取悦男性的话在现在很可能是因为整个社会的风气，但当这种风气改善了，穿什么衣服才是“真正的自由”。

其实运动员衣着这实在不是一个重要的领域，只能算是一种社会态度的反应吧。我个人认为只要大家尊重运动员的成绩，就是好的。

hilltop-bear

奇思 发表于 2016-3-9 17:06
问题1：
原始人时代可能是的，现在女性地位低主要因为历史。
问题2：

我觉得你把男女平等想的太理想主义了些。男女平等，你问一百个女人，都给你一百个不同答案。你问一百个男人，估计有至少五十个答案吧

奇思

hilltop-bear 发表于 2016-3-9 17:53
我觉得你把男女平等想的太理想主义了些。男女平等，你问一百个女人，都给你一百个不同答案。你问一百个 ...

对啊，这是我的答案嘛...
不过这个答案确实解释的不太清楚。
我想说的是地位高不是目的，平等才是目的，我说不算的那些基本就是我认为的不算平等。
当然每个人还是有自己的看法和选择。
我想说的不过是当今社会很多看法和选择，都是灌输的，从小时候给女孩玩过家家男孩玩变形金刚就开始了。

春来草自青

奇思 发表于 2016-3-9 17:16
我身边的女权主义者都很在意第三世界女性缺乏权益的这件事，也很在意那些地方所有人都缺乏基本权益这件事 ...

说到女性在媒体中的形象，哪一种形象是出于对男性需求的迎合，并不那么好下结论。

超短裙固然有可能是迎合了男人对于性感的需要，央视主播的端庄贤淑范儿就不是迎合男性对女性的要求吗？ 穆斯林女性不许让直系家人之外的男人看见一点身体的形象，就不是迎合男性对女性的要求吗？

反过来讲，男性西装革履的形象所代表的有事业的男人的形象，又何尝不是迎合女性的需要呢？  看足球的女球迷很多也意不在足球啊。在消费主义时代，男色消费也越来越多，不知女权主义者对男色消费怎么看呢。

事实上，两性互相取悦本来就是人的天性。  只不过，什么样的形象能达到取悦的效果，是随时尚和文化而不同的。



早期的女权主义者剪短了裙子，作为女性解放的象征，超短裙和比基尼成为女性审美革命的象征。男人在一旁乐见其成，女权主义者又觉得不对劲了。到底怎样的形象是一个平等的女性形象？恐怕她们自己也不是很清楚。

女性的确受到很多社会文化束缚的阻碍，其中包括女性对自身身份认同、性别认同的困惑的阻碍。因为长期的男权社会，女性对自身性别的困惑多于男性。

BreakingBad

奇思 发表于 2016-3-9 18:41
我现在想说的是社会对女性的固化印象的问题啊...如果颜值高是加分项的话那么我们没办法限制，但如果整个 ...

没错，运动员着装完全不是一个重要方面，真正重要的，是比如说你译文中的这句话

在60%的大学毕业生是女性的情况下，ASX200企业的董事长列表中叫“彼得”的都比女性多。即使是从事同等级的工作女性依旧无法享受和男性同等的工资待遇和升职机会

说白了，我赞成女权主义者致力于解决上面这两条真正的不平等。学术领域中越来越多的发现女性CEO或者女性董事会成员有独特价值的论文，是针对这些问题切实有效的帮助。但如果这个观念过于强烈，以至于到连身边很多与自然规律相称的小事都要拿来颠覆一下的话，那就有点走的过远了

奇思

春来草自青 发表于 2016-3-9 18:22
说到女性在媒体中的形象，哪一种形象是出于对男性需求的迎合，并不那么好下结论。

超短裙固然有可能是迎 ...

同意，女性自身的迷茫是很大一部分，所以思考和思辨就更加重要了。
至于在媒体中的形象这个问题，其实不是某种形象的好与不好，而是整个社会对某种形象一致的崇拜，把这种“美”灌输给下一代。
其实只要有自由选择，女性和男性想要干什么都可以，互相取悦也好，不管不顾也罢。可互相取悦并不代表互相消费，互相物化。女权主义的核心在于尊重人多面的价值，而不是只看到一些优点或是缺点。这个和运动员的问题一样，在尊重对方为人，看重对方在许多方面所获得的成功之后，颜值/身材/着装成为加分项，有性吸引力，这些都是人之常情。

奇思

BreakingBad 发表于 2016-3-9 18:27
没错，运动员着装完全不是一个重要方面，真正重要的，是比如说你译文中的这句话

我说的观点肯定是有不对的地方，欢迎大家讨论指正的。
但是我并不认为媒体形象，社会印象这些问题是无关紧要的。小男孩小女孩正是目睹了这些东西，才会对自己的未来产生两种憧憬，也是社会对性别的定义让许多女性觉得不回归家庭就是“没有母性”，不结婚就是“没有母性”。是的，制度上的，大层面上的不平等是很大的问题。但这些“小事”也是寻找不平等的根源的路上不可或缺的一部分。

春来草自青

我觉得，追求绝对的男女平等是定错了目标，追求男女基本权利的平等是合理的—— 受教育权、选举权、同工同酬、没有性别歧视，每个地方的女性都应该获得这些基本权利。

但绝对的男女平等达不到，因为它难以界定。比如家务活的分担，男人分担洗碗清洁，那女人要不要分担修理屋顶呢？ 每天都要做的洗碗的活儿和一年一两次修屋顶的活儿怎么换算才绝对公平公道呢？

应该回到男女平等运动的初衷，女性之所以呼吁平权，是希望获得自由、自在，希望拥有工作、生活方式的选择权，在各种场合都能感到舒适自在，不因自己的性别而被为难。 要达到这个目的，单单用斗争反抗的方式是不够的，那样达不到平衡，反而容易制造新的不公平。女性得和男性合作，互相理解尊重。男女合作良好，男性和女性才可以都获得自由和自在。

缓缓

据某人目测，现在学校的女生八成左右是女权分子。支持，好事

奇思

春来草自青 发表于 2016-3-9 18:39
我觉得，追求绝对的男女平等是定错了目标，追求男女基本权利的平等是合理的—— 受教育权、选举权、同工同 ...

希望获得自由、自在，希望拥有工作、生活方式的选择权，在各种场合都能感到舒适自在，不因自己的性别而被为难。

说得真好！

所谓的“绝对平等”的概念不是说真的有那么一个状况较“绝对平等”，而是追求社会越来越包容，越来越平等的道路是无止境的。每一个人做的每一件事都可能给他人带来伤害，追求“平等"的这种思维方式，能够激励我们每一个人在生活中审视自己，就社会问题展开讨论。

至于家务活分担之类的问题...我觉得关键不在精确到秒的计算，而在于社会对性别角色的塑造和要求。问题不在于男人要洗几个小时碗女人要修几个小时屋顶。而在于每一个家庭都能够在没有社会性别角色禁锢的情况下做出自己的选择。如果女性擅长修屋顶，男性擅长洗碗，那么他们就这么分工，不会让亲戚朋友都说女人男人婆，男人娘娘腔。如果男性喜欢包办全部家务，女性喜欢驰骋职场，没人会说男人吃软饭，女人母老虎。如果双方都不擅长做家事，那么他们就都好好工作争取请阿姨和修理工。每一个家庭都是不一样的，每一个人都是不一样的。尊重每一个人的不同，给予每一个人的选择，消除对整个族群的角色塑造和特定要求，是女权主义，也是任何平权主义的目的。

BreakingBad

奇思 发表于 2016-3-9 19:31
我说的观点肯定是有不对的地方，欢迎大家讨论指正的。
但是我并不认为媒体形象，社会印象这些问题是无关 ...

媒体形象，社会印象当然很重要，我也明白根深蒂固的观念都是从小事慢慢养成的

我只是想说，女权主义者在强调男女平等的同时，不必硬要要求人世间每一件男(女)性在做的事，都要与相对应的女(男)性在做

奇思

D妈妈 发表于 2016-3-9 18:42
据某人目测，现在学校的女生八成左右是女权分子。支持，好事

可惜我们学校和JR交际太少...没机会一起辩论之类的...
不知下星期三Social Justice Conference有没有人来....

hilltop-bear

奇思 发表于 2016-3-9 18:59
对啊，这是我的答案嘛...
不过这个答案确实解释的不太清楚。
我想说的是地位高不是目的，平 ...

可是你有没有想过，这个世界根本不存在真正意义的平等？即使全世界只有一个性别又或者人可以随时改变性别，这个社会还是有不平等，还是会有人高喊xx平等这个口号？从这个角度看，我更喜欢我们中国古语这句：不卑不亢。既然不能从外因消灭不平等，至少可以从内心去寻找平衡点，对么

奇思

hilltop-bear 发表于 2016-3-9 19:21
可是你有没有想过，这个世界根本不存在真正意义的平等？即使全世界只有一个性别又或者人可以随时改变性别 ...

是啊，正如我七十五楼所说。

所谓的“绝对平等”的概念不是说真的有那么一个状况较“绝对平等”，而是追求社会越来越包容，越来越平等的道路是无止境的。每一个人做的每一件事都可能给他人带来伤害，追求“平等"的这种思维方式，能够激励我们每一个人在生活中审视自己，就社会问题展开讨论。

永远不可能达到平等，平等的意义对每个人不一样...这些都不是停止追求平等和包容的理由。当每个人都有自己想要追求的东西，大家一起来讨论如何平衡所有人的诉求，这才是关键。
正如完美不存在，不平等会永远存在，争取平等的人也会永远存在，就这样社会逐渐进步。
中式哲学很有它的智慧，对于每个人来讲，在面对人生的挑战时我们确实是要去找到自己内心的平衡点。但对于整个社会甚至世界来说，努力消除制度上的不平等和社会强权对弱势群体的理念压迫也很重要。这并不矛盾。

hilltop-bear

冬迹之樱 发表于 2016-3-9 17:34
关于问题2， 我的看法是，女性因为生孩子养孩子，注定了大部分人不可能像男性那样全身心地投入事业，所以 ...

还有一个因素：娘家

冬迹之樱

奇思 发表于 2016-3-9 18:34
生孩子必须是女人干的，这是女人的权利，选择生孩子是女人为社会做出的贡献，所以生育时女人当有产假。
...

养孩子虽说不是必须女人完成，但是有多少男人会停下工作两三年来照顾孩子？就算男人愿意呆家里，这种男人，女性看得上吗？
从男女分工来说，女性比较合适照顾家庭。

Ccc1402

奇思 发表于 2016-3-9 17:06
问题1：
原始人时代可能是的，现在女性地位低主要因为历史。
问题2：

说得太好了！尤其最后这句很赞同“真正的平等不是女性“地位高”，而是双方都有选择的自由，互相尊敬，爱慕，共同选择自己喜欢的生活方式”

hilltop-bear

奇思 发表于 2016-3-9 20:42
是啊，正如我七十五楼所说。

我作为一个读过书参与工作也结了婚生了孩子的妇女，从我自己的体验来说，女权运动开展了无数辩论去要求社会给予女性怎样一个平等地位，或许从某种意义上为妇女争取了某些以前没有的社会权利，但是这些运动对女性也带来了某些负面的影响，导致某些女性迷失了方向，甚至减低了幸福感。所以，我觉得中学生辩论一下女权运动是好事，但在想男女平等的同时，更应该好好思考一下自己的幸福感来自何方。

冬迹之樱

奇思 发表于 2016-3-9 20:42
是啊，正如我七十五楼所说。

男性中有强势也有弱势，女性中的强势已经超越男性中的弱势，弱势的男性与强势女性之间怎样靠制度去平权？

冬迹之樱

hilltop-bear 发表于 2016-3-9 20:44
还有一个因素：娘家

反应不过来，细点说说

奇思

冬迹之樱 发表于 2016-3-9 19:51
养孩子虽说不是必须女人完成，但是有多少男人会停下工作两三年来照顾孩子？就算男人愿意呆家里，这种男人 ...

这正是我个人认为的最大的问题。
在家带孩子的男人被看不起，所以男人不在家带孩子，男人不在家带孩子，所以在家的男人被看不起。
男人不在家带孩子，女人在家带孩子，女人放弃工作带孩子，企业不愿意招女性员工，女性员工少，女性领导少，女性工资低...于是更多女性放弃工作在家带孩子。
这难道不就是“不平等”么？这对男性和女性都不公平。
科学上真的没有任何证据证明生理上的性别和是不是擅长带孩子有关系。如果真的是女人擅长带孩子，也是因为女人潜移默化的被从小影响着觉得女人该带孩子，所以会更多的去学习，更用心的带孩子，从而更会带孩子。
如果社会更重视个人的能力和兴趣，而不是男人/女人这样分类的话，是不是会有更多人能够自由地去做自己想做的事呢？

hilltop-bear

冬迹之樱 发表于 2016-3-9 21:01
反应不过来，细点说说

隐秘版多的是啊，大千也不少。举个栗子：

隐秘版：婆婆凭什么住我家，房子是我爸爸打了三千万过来给买的
大千：跪搓衣板

奇思

冬迹之樱 发表于 2016-3-9 19:59
男性中有强势也有弱势，女性中的强势已经超越男性中的弱势，弱势的男性与强势女性之间怎样靠制度去平权？ ...

无论如何，大部分情况下都是男性强势女性弱势，不能否认男性被女性家暴的存在，不能否认男性弱势的情况存在，但也不能因为有些女性强势到超过男性就阻止所有女性追求权益。
如果有的男性觉得自己收到了生活中的女性的压迫，他可以发声，可以请愿，如果被暴力对待他可以报警。社会也需要更多地去关注男性也有“感性”，男性也可能受到伤害。而不是在把女性放到“感性”，“母性”的框架的同时逼迫男性要坚强，自立，不靠人。
这对男性和女性都不公平，除了导致女性遭受到不平等待遇，社会不让男性哭诉和发泄还很有可能是男性自杀率高和毒瘾率高的因素之一。

海之女

男女有别是真实存在的，有科学研究表明二者的脑部区域的连接，反应和处理是不一样的，总体平均来说，这就造成了女孩偏文科，男孩偏理科。当然，不否定有理科优秀的女生，也有文科突出的男生。记得我们以前中学时，中国高考恢复的第一年，考上大学的只有8人，7个男生，一个女生。因为那时没有补课，也没有复习材料，老师都是急急忙忙地把高考大纲要求的内容在短短的一年里教完，哪有时间帮学生复习。所有学生都是在同一条线上，没有像现在可以在补习班里提前学，有时间让你慢慢消化，那时就是完全看孩子自己的理解能力，有些孩子通宵达旦地学习，因为新的知识一下子涌来，无法消化。在这种情况下，文理科里，男女有别非常明显。但是中国的高考理科比重高，所以，最后的考上大学的结果，就是男生多于女生。那最初的几届，在中国最好的几所大学里，绝对是男生多于女生。
现在由于大量的补课和题海训练，女生有就会通过多次练习，熟悉题型，弥补先天的不足。高考成绩男女生的差别不怎么明显了，而且女生有时还好过男生。
好朋友的孩子在JR，也跟我说，到了10年级以上，排名top的名单上，就是男生多过女生。
男女平等，不是女性样样要做到跟男性一样，我们要的是尊重女性，男女有相同的社会地位，工作中易能龙为准则，不以性别取人，同工同酬。

冬迹之樱

奇思 发表于 2016-3-9 21:11
无论如何，大部分情况下都是男性强势女性弱势，不能否认男性被女性家暴的存在，不能否认男性弱势的情况存 ...

我并没有要阻止女性争取平权，只是说在澳洲的政策在这方面做的不错了