Rob Pike批评工业化编程

bulaohu

最近在OSCON上，业界大牛Rob Pike批评了工业化的编程语言如C++、Java，指出这些语言官僚、丑陋，违背了简单高效的原则。

我看着觉得他说得很有道理，也很有趣

大家讨论讨论？

yuba

在上个月的USENIX 年度会议上，Gmail工程师Adam de Boor 出语惊动了与会者。他说，公司的Gmail服务完全是由JavaScript写的，总代码全长443,000行，全部手写。

bulaohu

meaning?

garysmith

c++确实难用，难学。

我记得c++之父在谈及java时（那时java刚出道，很简单），如果java想成为实际中的语言，以后也会和c++一样复杂。不幸言中。所以这些牛们还是在重复前辈的工作。

chech28

我觉得他说的很对，但是很多时候简单高效是需要牺牲很多东西的。一般简单高效的都比较灵活，对使用者要求很高，而且有时候不利于协作。 这个行业最终是奔着大规模工业化去的，不需要那么多天才，所以我觉得将来编程语言只会更呆板，更丑陋，更官僚，同时也更加标准化，余地更少。对所有的开发者来说这是很悲哀的事情。然后从现在开来，我个人乐观的觉得这个还需要很久很久。

dalaohu

原帖由 bulaohu 于 2010-7-28 11:27 发表
最近在OSCON上，业界大牛Rob Pike批评了工业化的编程语言如C++、Java，指出这些语言官僚、丑陋，违背了简单高效的原则。

我看着觉得他说得很有道理，也很有趣

大家讨论讨论？

http://www.youtube.com/v/5kj5ApnhPAE ...

after I watched whole clip, I agree with everything he said actually.
except the fact that most of what he say is pointless, he basically said every language has good and bad.

towards the end he mentioned that the good laguage should comebine both statically compiled and dynamic feature.

I have to point out that the industry is actually heading this direction, in both c# and java, they are introducing more and more dynamic features into the language.

we live in the world that itself isn't perfect and nothing in it is perfect.

進化， 實則生存 是永恆的真理。

garysmith

c#好，既傻瓜又智能

garysmith

原帖由 dalaohu 于 2010-7-28 12:15 发表


after I watched whole clip, I agree with everything he said actually.
except the fact that most of what he say is pointless, he basically said every language has good and bad.

towards the end he me ...

提你个醒。输入中文可以
www.inputking.com
顺便捐点钱

dalaohu

原帖由 yuba 于 2010-7-28 11:50 发表
在上个月的USENIX 年度会议上，Gmail工程师Adam de Boor 出语惊动了与会者。他说，公司的Gmail服务完全是由JavaScript写的，总代码全长443,000行，全部手写。

客戶端完全用js完全可行， 本人就做個一個類似的東西， html， javascript + 服務端的service。

速度，和用戶體驗度當然沒得比了，這樣最快了。 可維護度就大打澤口了。

bulaohu

原帖由 dalaohu 于 2010-7-28 12:15 发表


after I watched whole clip, I agree with everything he said actually.
except the fact that most of what he say is pointless, he basically said every language has good and bad.

towards the end he me ...

你看到他的T－shirt了吧？上面那只gopher就是Go!语言的mascot

他讲的这些基本上是为介绍Go!语言作铺垫的，但的确讲得有道理。java的code有时候看起来像是唐僧在罗嗦孙悟空

bulaohu

原帖由 yuba 于 2010-7-28 11:50 发表
在上个月的USENIX 年度会议上，Gmail工程师Adam de Boor 出语惊动了与会者。他说，公司的Gmail服务完全是由JavaScript写的，总代码全长443,000行，全部手写。

他应该说的是前端吧，Javascript不可能把存储和indexing之类的活也干了

dalaohu

業界的另一個趨勢是。 Convention Over Configuration.

dalaohu

原帖由 bulaohu 于 2010-7-28 12:25 发表


他应该说的是前端吧，Javascript不可能把存储和indexing之类的活也干了

當然是前端， javascript嘛。後端， 服務端都c++。

這是cloud computing 的精髓。

garysmith

原帖由 dalaohu 于 2010-7-28 12:30 发表


當然是前端， javascript嘛。後端， 服務端都c++。

這是cloud computing 的精髓。

c/c++恐怕不那么好淘汰吧，几乎所有的强实时控制程序都是c/c+

dalaohu

原帖由 garysmith 于 2010-7-28 12:32 发表


c/c++恐怕不那么好淘汰吧，几乎所有的强实时控制程序都是c/c+

那當然， 你要速度的話那只有c/c++了。

他是站在google立場上說話的，google一定非常想要一個自己的語言， java太老，太慢，c++productivity太低。


Go剛才我瞄了一眼，是基於c/c++來的，語法跟簡介好動，自帶 garbage-collection,這樣比c++跟productive。連compiler都是用c/c++的。
說實話，看起來還是不錯的。

kr2000

编程工业化是正确趋势
简单高效的语言交给那些牛x有创意的大神去做吧

garysmith

原帖由 dalaohu 于 2010-7-28 12:42 发表

那當然， 你要速度的話那只有c/c++了。

他是站在google立場上說話的，google一定非常想要一個自己的語言， java太老，太慢，c++productivity太低。


Go剛才我瞄了一眼，是基於c/c++來的，語法跟簡介好動，自帶 garbage-collection ...

java当初也是这么标榜的，可是越搞越大，和孕妇一样

dalaohu

不過我不同意他說的 design pattern 是應為語言有缺陷才產生的。

至少大部分都是為提高productivity來的。

bulaohu

原帖由 garysmith 于 2010-7-28 12:32 发表


c/c++恐怕不那么好淘汰吧，几乎所有的强实时控制程序都是c/c+

看到底要多强了，我知道一些真正强的只能用汇编

dalaohu

原帖由 bulaohu 于 2010-7-28 13:23 发表


看到底要多强了，我知道一些真正强的只能用汇编

你要强的话 01010直接做死在硬件上
不带任何逻辑判断
一个硬件一个逻辑

直接上硬件

garysmith

原帖由 dalaohu 于 2010-7-28 13:33 发表


你要强的话 01010直接做死在硬件上
不带任何逻辑判断
一个硬件一个逻辑

直接上硬件

不代逻辑判断这程序能用吗，好呆也要戴点数字逻辑

东风

不同意他的观点。
每种编程语言都有它的生存空间，由很多因素影响。人和人的知识背景差别，工作任务的不同，公司的legacy policy和future policy等等。
支持百花齐放的编程语言，由使用者选择自己最舒适的语言。
(paopaobing(3))

东风

现在的FPGA正是这个理念的增强。可编程的硬件。当然也还有局限性，因具体的工作任务不同而选用不同的软硬件。
(paopaobing(3))

原帖由 dalaohu 于 2010-7-28 13:33 发表

你要强的话 01010直接做死在硬件上
不带任何逻辑判断
一个硬件一个逻辑

直接上硬件

njskater

我觉得不同的语言对应不同的抽象层次，越靠近底层的语言越高效简洁也越难维护扩展，越高层的语言语义越强易读易学不过效率也越低。I wonder会不会有兼有这二者的语言，也许要很久很久以后吧

bulaohu

原帖由 dalaohu 于 2010-7-28 13:33 发表


你要强的话 01010直接做死在硬件上
不带任何逻辑判断
一个硬件一个逻辑

直接上硬件

我不知道航天技术上是否需要那样的实时控制，如果他们不需要的话，恐怕没有哪里需要那样极端。用汇编已经可以很好地控制时间了

garysmith

原帖由 bulaohu 于 2010-7-28 22:26 发表


我不知道航天技术上是否需要那样的实时控制，如果他们不需要的话，恐怕没有哪里需要那样极端。用汇编已经可以很好地控制时间了

不需要，286加汇编就够了。

rogerk

原帖由 bulaohu 于 2010-7-28 22:26 发表


我不知道航天技术上是否需要那样的实时控制，如果他们不需要的话，恐怕没有哪里需要那样极端。用汇编已经可以很好地控制时间了

要实时，要效率，GPU就是极端了。每秒处理几十million的三角形，填充10 billion个像素，每个象素都要进行几十条指令的计算。 基本上也就是大量硬件并行+特殊的汇编。

rogerk

这个问题我觉得跟争论中文好还是英文好一样。。大家各有倾向。

其实更重要的不是用什么文写东西，而是写出来的东西好不好。

有的文章，中文写又快又好，有的文章，英文写清晰明了。。

bulaohu

原帖由 rogerk 于 2010-7-28 22:48 发表


要实时，要效率，GPU就是极端了。每秒处理几十million的三角形，填充10 billion个像素，每个象素都要进行几十条指令的计算。 基本上也就是大量硬件并行+特殊的汇编。 ...

终于被我抛砖把你给引出来了

bulaohu

原帖由 rogerk 于 2010-7-28 22:49 发表
这个问题我觉得跟争论中文好还是英文好一样。。大家各有倾向。

其实更重要的不是用什么文写东西，而是写出来的东西好不好。

有的文章，中文写又快又好，有的文章，英文写清晰明了。。 ...

Rob年纪大了，比较grumpy一些是正常的。他的看法也代表了很多学术界人士的看法。