三国群英之我见

micfox001

三国中我虽然欣赏曹操的文治武功，但对他为人出世的态度和方式是不敢苟同的。

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曹操一直是我三国里面最欣赏的人。我其实连他的为人处世态度也欣赏。正所谓 “下不了无情刀，解不了眼前危” 。 做大事者，就是要有这种控制力，决断力, 妇人之仁只能反受其害。

kentwang

原帖由 hsqhugh 于 2011-9-9 17:35 发表
多多哥哥读三国演义, 发现了一个有意思的问题.

赵云的年龄. 我算来算去他应该比刘备大.反正至少比关张要大. 却是四弟. 这是当年大学时的事了.怎么推导的已经不记得了.楼主有兴趣可以研究一下.
赵云死时七十多岁,几 ...

桃源拜把子的就是刘关张3人，至于赵云，不记得演义里面有提过赵云也和他们3个拜把子了。
至于4弟4弟的叫法，个人认为不过是刘备讨好人，给赵云安排的位置而以。
至于赵云比刘备都大也很正常，刘备不至于傻到给他们3个找个哥哥再，至少关羽那关过不了。

kentwang

我觉得三国演义里面最悲催的武将是魏延，估计罗贯中和姓魏的有仇，借诸葛亮的嘴（说魏延脑后有反骨，日后必反）把魏延给冤死了。

micfox001

原帖由 big_beast 于 2011-9-18 16:34 发表


刘备狠冤枉-_-b

OK，准确点描述应该是：
曹操是真小人，刘备是伪君子。孙权是处于两者之间，偏伪君子为多。 真小人至少是够真，这就值得欣赏了。

micfox001

论魏延(ZT)

罗贯中以“脑后有反骨”数字就把魏延一棍子打死，的确是不很公平的；但这样写造成了特别的艺术效果，引起了各路不同的争议，从文学创作角度上看，这又是意料之外的收获。究竟罗贯中为何要将魏延写反？这是一个值得探讨的问题。
一．首先来看魏延其人。
《三国志•蜀书•魏延传》记载：魏延，南阳郡义阳人，原系刘备的“部曲”，也就是相当于亲信，警卫兵之类的职务。建安十六年(211)，魏延“随先主入蜀，数有战功，迁牙门将军。” 后先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军皆惊。“汉中是益州屏障，又是蜀汉北伐的补给基地”（沈伯俊《论魏延》），刘备是一代开国之君，又善于识人用人，如果说魏延天生反骨，早有叛乱之心，那么像刘备这样外宽内细的人又怎会丝毫没有察觉？而刘备撇开早已“以心自许”的张飞，把此等重地交给魏延来把守，足见对其才能的重视以及对其忠诚的信任。后来，在诸葛亮几次北伐中，魏延总是担任先锋，曾经大破魏雍州刺史郭淮等，“迁为前军师、征西大将军，假节，进封南郑侯”。他性情孤高，却善养士卒，通俗来讲，就是傲上而不欺下，群众关系很好。由以上这些看，在正史中，魏延确是干练果断，智勇双全的将才。再看看罗贯中笔下的魏延：“身长九尺，面如重枣，目似朗星，如关云长模样，武艺独魁。”人高马大，威武雄壮，好一个英武将军的形象。可见尽管罗贯中将魏延写反，对他长得相貌堂堂颇有才干这两点还是比较认可的，甚至给予了类似于对正面人物的赞许。

二．关于魏延的反叛问题
魏延是否反叛向来是三国学者们争议的关键。
先看《三国演义》。熟读《三国演义》的人都会有这种感觉，魏延虽然总是在做吃力不讨好的事情，但他并没有犯原则上的错误，也不像诸葛亮所说的那样，骨子里头就喜欢反叛。如果说魏延是叛将，那么黄忠也是叛将吧，为何一个成为“忠勇老将”，一个是“反骨仔”？难道就因为黄忠在自家院子里装模做样地躺了几天，可是如果魏延不挺身而出，见义勇为救下他，他可能就不能在刘备诸人面前演这场忠烈戏了，而是真的躺在阴间了吧。魏延杀韩玄，也并不是反复无常的突然举动。早在小说卷九《刘玄德败走江陵》中，刘备在曹操大军追迫之下，带领大批百姓，撤离樊城，来到襄阳城下，打算与刘琮合力抵御曹操。“蔡瑁、张允得知刘备唤门，径来敌楼上叱之曰：‘左右与我乱箭射之!’城外百姓皆望敌楼而哭。忽后城中一将默然跳起，引数百人径上城楼，来杀蔡瑁、张允。”这个路见不平，拔刀相助的将领就是魏延。他“大呼曰：‘刘使君乃仁德之人也!汝等何投曹贼，以图爵禄？非义士之所为！吾今愿请使君，入城诛贼!’轮刀砍死守门将，遂开城门，放下吊桥，大叫：‘刘皇叔领兵杀入城，以讨国贼!’可惜刘备等人不领情，改道江陵去了。可见魏延的投靠之心是早就有了的，所谓“良禽择木而栖，良将择主而事。”魏延的投靠与一般的反叛是有本质性区别的。《三国演义》中最会叛变的当属吕布。那让我们来看看什么叫真正的叛变。吕布杀丁原而投董卓，是因为董卓以珠宝赤兔马收买了他，后来杀董卓，又是因为王允用貂禅收买了他。何谓“叛”？为一己之利弃原弱主而投强暴之君也。魏延投刘备时，正是刘备颠沛流离，惨遭败仗，狼狈得找不着方向的时候，魏延投靠他，很有一同倾覆的危险，却还是义无返顾，拔刀相助，这用“卖主求荣”四个字如何解释得通呢？
再看《三国志.蜀书.魏延传》中的记载：(建兴十二年)秋，亮病困，密与长史杨仪、司马费 、护军姜维等作身殁之后退军节度，令延断后……延曰： “丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪?且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎?”诚然，这段记载反映了魏延狂妄自大，刚瞻冒失的个性弱点，当然，这也是导致他最终悲剧的重要原因。他对于局势的分析是有些天真的，战略上冲动冒进。可这些记载又证实了另一点：魏延只是功利激进，好冒险，并没有意图反叛。如果仔细分析当时的局势，就会发现魏延此刻放手一搏的主张也并不是没有一点道理。诸葛亮多次北伐，国力已受到严重削弱，出蜀道挺进中原而终不胜，物资，军备，人员必定耗损无数。在这种情况下只有奇袭，速决方能取胜，不容再拖延时间。虽然此时孔明病亡，然大队人马撤退，军事计划就又一次被延宕了，之前的大量努力就又一次被浪费了。沈伯俊先生在《论魏延》里为魏延反叛的可能做了三种假设：“其一，率领本部在前线倒戈，投降司马懿，这是易如反掌的。其二，屯兵不动，等杨仪率大军撤退以后，割据汉中，独树一帜，观望形势，待价而沽，如同当年的张鲁一样。凭着他多年镇守汉中的威望和实力，这也是不难办到的。其三，重施刘备夺取刘璋地盘的故伎，制造借口，以迅雷不及掩耳之势杀回成都，篡夺蜀汉政权，然后再来对付杨仪一军，这也不是完全不可能的。”（沈伯俊《论魏延》）然而魏延没有按照这其中任何一种假设行事，仅仅是不愿为杨仪所制，要求让自己放手一搏。这种做法不够理智，却与反叛毫不相干。
要研究魏延是否叛变，必然要将说他叛变的人研究一番，这个人就是杨仪。杨仪何人？诸葛帐下秘书长也。他一贯与魏延不和，于是做了两件事情：一是与马岱合作，除去了魏延；二是将魏延灭了三族，也就是斩尽杀绝，还将他鞭尸，“起自踏之，曰：‘庸奴!复能作恶不?’”(《三国志•蜀书•魏延传》)鞭尸是什么概念？伍子胥鞭尸是为报杀父之仇，杨仪和魏延有什么深仇大恨？死也给弄死了，何以要以鞭尸这种最无人性的手段来泄恨？可见杨仪之狭隘阴毒。有意思的是关于杨仪的死。《三国志.蜀书.杨仪传》中记载：杨仪后来由于不得高官，而在牢骚中说出当初应该降魏。“语祎曰：“往者丞相亡没之际，吾若举军以就魏氏，处世宁当落度如此邪！令人追悔不可复及。”（《三国志.蜀书.杨仪传》〉被告发而下狱，羞愧自尽而死。一个告发别人谋反的人，自己却因为口出逆言而死，岂不是有点“作贼的喊抓贼”的味道？也难怪他要羞愧自尽了，这或许可以成为魏延没有叛变的反证。
据《三国志.蜀书.魏延传》中记载，魏延和杨仪发生意见分歧之后，魏延是向成都方向奔逃的，如果他真要反叛，大可像沈伯俊先生文中所假设的那样，直接去投靠司马懿，何必跑回去自寻死路？可见他也许是想到后主那里去当面对质，可惜被马岱追上，一刀砍死了。

三．罗贯中与魏延
说魏延反叛显然是证据不足的，然而罗贯中因何要将他写反，还自作主张地给他装了一副“反骨”，让他永世不得翻身呢？妄自小做分析：
《三国演义》中的人物大多数是脸谱化的，比如刘关张，诸葛孔明等，作者按一定历史依据加以夸张给他们做了个性特点非常鲜明的定位。或许正是因为这种创作思路上的习惯性或称连贯性，到设定魏延这一角色时，作者感到了极大的迷茫和困惑，这种迷茫感主要源自于以下几点：
1．缺乏大量具有说服力的史料。
凡《三国演义》里能给读者留下深刻印象的人物，必然在罗贯中创作小说之前就有一定影响力，在历史上有至少两个版本以上的资料，有一个已经比较固定和丰满的原始定位。比如诸葛亮，诸葛亮并不完全是罗所捧红的，早在唐代杜甫就有“出师未捷身先死，长使英雄泪满襟”这样脍炙人口的诗句，宋代陆游等人也对其推崇备至，使这个人物在《三国演义》成书之前的名声就达到了被圣贤们顶礼膜拜，争相效法的程度。再如关羽，关羽的资料除史实记载之外，还大量来自民间传说，光是他为何姓关的故事就有多个版本，另外对他杀人流亡一事亦有许多说法，甚至于他所杀之人名叫吕熊，所救老者名叫韩守义这样的细节也被人揪住不放，津津乐道，佛教里还敬称他为伽蓝菩萨，重视程度可见一斑。除了诸葛亮和关羽，三国中的其他主要人物也都有大量被后世丰富和夸张化了的可靠或不可靠资料。在这种情况下，魏延的原始定位实在太过单薄。除了陈寿〈三国志〉里近乎档案般过分简明的生平摘要，几乎没有其他版本。就连仅有的《三国志.蜀书.魏延传》中的记载都是含糊其辞，有所保留的，在他是否背叛蜀国这一关键性的问题上，陈寿用了相当迂回折中的说法，以“延原意不北降魏而南还者，但欲除杀仪等。平日诸将素不同，冀时论必当以代(诸葛)亮。本指如此，不便背叛。”做了盖棺定论。陈寿是蜀国旧臣，尚对此存有疑点，何况相隔千年之后的罗贯中呢？客观上资料的缺乏，决定了作者创作小说时必然要添加许多虚构情节，以主观好恶来设计人物性格。

2．主题精神受到冲击。
毫无疑问，罗贯中在处理魏延这个角色形象的时候是力不从心的。除了资料上的疑点，这个历史人物本身所具有的强烈的挑战欲，与封建正统道德格格不入的自我意识，鄙夷一切的冲动风格，都对作者所一贯崇尚的儒家中庸之道形成了强烈的冲击。值得注意的是，在仅有关于魏延为数不多的史料记载中，侧重强调的竟不是他的生平，而是他桀骜不驯的个性。最经典的一个细节是：“先主为汉中王，迁治成都，当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞，飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。先主大会群臣，问延曰：“今委卿以重任，卿居之欲云何？”延对曰：“若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万之众至，请为大王吞之。”先主称善，众咸壮其言。 ”（《三国志.蜀书.魏延传》）《三国志》是正史，以语言谨严简明为长，却记载了这样一个极富于传奇色彩，很有《史记》风格的情节。魏延的应对可谓气壮山河，率直可爱，但也显露出其孤傲自诩的特征。中国社会向来以中庸为美，中庸之道是教人内敛持重的，因此在深受儒学文化教养的罗贯中眼中，这两句壮言是绝不算可爱的。《三国演义》的主题精神是忠义，是一种和谐完美的君臣关系，强调封建政治理想。蜀汉政权便是这种理想的绝对象征，而魏延过于强调个人观念的个性和《魏延传》中的记载都暴露了蜀汉君臣关系和谐外表下的巨大漏洞和隐患，要掩盖这些只能把魏延设定为天生的叛徒。从一定意义上说，魏延是否叛变蜀汉政权并不重要，重要的是他冲击了罗贯中原本的价值观念，即封建社会传统的价值取向。
3．创作思路上的矛盾
罗贯中到底想写一个什么样的魏延？即便是熟读《三国演义》的人也仍然对这个问题感到困惑。又或者，罗贯中自己也不知道自己要写一个什么样的魏延。罗贯中创作魏延这个人物走了两条路线，换句话说读者所感受到的是两个魏延：一个是颇具大将之风的魏延。在这条路线上，罗贯中几乎用了赞美的笔调，身长九尺，目似郎星，如关云长模样云云，可谓是一副英雄相。写他武艺超群，有“襄阳城下大战文聘”“一箭射伤曹操”“斩王双”等事件；写他肝胆侠义，有“襄阳门下骂蔡张”“长沙城头救黄忠”两个事件；写他善于奇谋，有“献子午谷险计”。另一个是叛将魏延。关于叛将魏延的刻画，一是那副妇孺皆知的著名反骨，二是那南郑城下的三声“谁敢杀我？”，自然还有其他一些细节。两个魏延交替出现，聪明的读者会发现，当魏延独自出现时，便是具有大将之风的魏延；当魏延和诸葛亮一同出现时，便成了心术不正的叛徒。曾有评论家指出，《三国演义》的最大失误就是在于人物个性过于脸谱化。罗贯中擅长定位和渲染，当然这样容易让角色深入人心，事实上他也做到了这一点。但他没有发展性地写事物，陷入了片面和绝对化，甚至无法游刃有余地表现人物的多面个性。他要使诸葛孔明成为绝对完人，于是用极端浪漫主义的手法将魏延写成连头盖骨都有问题的绝对叛徒，以此来衬托诸葛之贤。殊不知这种强掰的结果是使情节不自然，自相矛盾，更突出了诸葛亮在魏延问题上的失误。以至于读者在读到魏延最后大喊三声“谁敢杀我？”时只有对英雄末路的惆怅，而无罗贯中所预期的那种大快人心的效果。罗贯中在创作《水浒传》后半部分时也出现过同样的问题，他写宋江接受朝廷招安，是为了凸现其忠，表现褒扬之意，而在读者感觉却又是相反的，觉得宋江之愚忠是自私愚蠢。

4．游侠精神与儒家传统精神的碰撞
仔细体会魏延这个人物，会发现在他身上竟有些《水浒传》中的豪侠气质。他在襄阳城下碰见带百姓落荒而逃的刘备，拔刀相助；在长沙城头韩玄要杀自己同僚黄忠，又挺身而出；《三国志》里他善养士卒，和手下士兵关系很好（他被杨仪鞭尸后，也是手下士兵帮他收尸，守墓），却常常得罪上司。这些特点概括起来说就是锄强扶弱，吃软不吃硬。而这种性情的实质恰巧与中国文化里的游侠精神相似。司马迁以为游侠精神是一种真性情，因此在《史记》中为游侠们列传，然而游侠精神又是非正统的，它虽然骨子里豪爽，义气，果敢，贴近百姓，却缺乏纪律性，冲动任性，必然遭到儒家大贤们的质疑。罗贯中出生在一个仕宦家族，受到“耕读传家，诗礼教子”家风的影响，根基是儒家正统思想，深入骨髓，奠定了价值取向。
因而他认为“忠君爱国，谨守礼法”是正道，这也是他为何对诸葛孔明和蜀汉集团推崇备至的原因。而这时他遭遇了一个具有游侠精神的将军魏延。他对魏延的态度是不明确的，犹豫不定的，也可以说他对魏延身上的这种狂妄的游侠精神的态度是犹疑的。如果罗贯中是春风得意的班固，他很有可能会把魏延写成一个彻头彻尾的叛徒，奸贼，根本不去写他的勇武，果敢，不去设计“救黄忠”，“骂蔡张”的故事，不让他临死喊三声“谁敢杀我？”可是罗贯中是罗贯中，他有他的生活经历。史料记载：罗贯中自身所处的是一个民族矛盾和阶级矛盾异常尖锐复杂的时代，在大动荡的背景下，他也曾浪迹江湖，做过张士诚的幕僚，而后政治上失意，被排挤，怀才不遇，转而进行文学创作。儒家的传统精神没有拯救他，反让他落入了失望的深渊，“诸葛亮”式的完美梦想实在可望而不可及。失意的罗贯中批判失意的魏延，必然态度有所保留，我猜测这或许是罗贯中在演义中一次又一次无意地美化了魏延，造成了角色个性上矛盾的原因吧。又或许他无意地为魏延身上的豪侠气质所感染了，不得而知。然而儒家正统思想对罗贯中的影响是根深蒂固的，他最终还是没有放弃给魏延加上一副“反骨”。创作魏延的过程是罗贯中潜意识下儒家传统精神和游侠精神不断冲突而最终获胜的过程。
5．不可忍受的“我”的观念
对罗贯中来说，魏延这个角色最让人不能接受的不是游侠气质，而是“我”的观念。按照罗贯中的观念来看，一个才能之士在未遇明主之前大可恃才傲物，狂放不羁，诸葛亮在未出茅庐前便是如此。而一旦择主而事，就须处处谨小慎微，一切以主公利益为重。说到底就是要放弃“我”的观念，做一个好奴隶。中国古代臣子有才能是可以的，但如果因为有才能而忘了做奴才的本分就绝没有什么好下场，比如韩信。因此在《三国演义》里即便聪明如诸葛亮，郭嘉，在主子面前也都是时时察言观色，小心翼翼。杨修是强调自我的人，处处要显示出高曹操一畴，但罗贯中却极言其聪明才智，为何？这反映了罗贯中在创作小说时总是带着极强的君臣观念，臣子是为衬托君主而存在的，为了极端地表现曹操的残暴，他不惜将这个“不守规矩”的杨修美化。换言之，如果杨修是蜀汉集团的人，处处要显示高诸葛一畴，那么他的设定有可能将和魏延一样。魏延是强调“我”的观点的，《三国志.蜀书.魏延传》里记载：(建兴十二年)秋，亮病困，密与长史杨仪、司马费 、护军姜维等作身殁之后退军节度，令延断后……延曰：“丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪?且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎?”短短几句话，光看用了几个“吾”便知道了，好一个“吾自见在”，在这种时候，敢冒天下之大不韪来强调“我”的观点，恐怕也只有魏文长吧。如今许多人为魏延翻案，不正是因为“我”的观念在不断解放吗？而在罗贯中所处的时代，要他理解“我”的重要性，是绝不可能的，他只能将这种自我意识解释为叛逆。

正因为有源于以上五点带来的迷茫感，“罗贯中在塑造魏延形象时，其创作意图是游移不定的，倾向性也是不够鲜明的。因此，他笔下的魏延形象，尽管在某些方面是丰满的，但其性格却显得不够统一。”（沈伯俊《论魏延》）这种歪打正着，意图预期与实际效果不一致的情况在文学创作中时有发生，有时显露出了作品情节上的破绽，有时却能造成意想不到的奇特效果，激发读者更大阅读兴趣，引发更多人对作品的研究探讨。不过无论如何，《三国演义》气势恢弘，场面宏大，人物形象深入人心，的确是浪漫主义与现实主义交融的经典之作，是史家观点与小说家观点结合的典范。

micfox001

Lz, 你对魏延有兴趣吗？早知道等你来侃。。

big_beast

原帖由 大成若缺 于 2011-9-19 00:18 发表


版主指的是什么？刘备的性取向问题？

刘备肯定是人杰……换了咱们……在那个乱世不被做成人猪就狠不错了……人家却能从一穷二白混到一方诸侯……
另，刘备不管是头脑还是武力还是毅力，都是一等一的-_-b

高密公主

原帖由 大成若缺 于 2011-9-19 00:18 发表


版主指的是什么？刘备的性取向问题？

刘备绝对是喜欢女人的。(monkey26)

大成若缺

原帖由 高密公主 于 2011-9-19 15:07 发表

刘备绝对是喜欢女人的。(monkey26)

玩女人刘备无论如何是比不上曹操的。曹操最喜欢别人的lp，比如说张绣叔叔的lp，结果因此把典韦都给搭上了。

大成若缺

原帖由 big_beast 于 2011-9-19 14:40 发表



刘备肯定是人杰……换了咱们……在那个乱世不被做成人猪就狠不错了……人家却能从一穷二白混到一方诸侯……
另，刘备不管是头脑还是武力还是毅力，都是一等一的-_-b

是的，所以我说他是凤凰男。刘备对臣子还是不错的，比较与曹操而言。看荀彧，崔琰的下场，我真觉着做曹操的臣下实在是没什么意思。我所谓刘备的假仁假义是指他对待汉室的态度，明明是野心勃勃，但装的道貌岸然。曹丕废灵帝那会儿，刘备除了哭之外哪有起兵讨伐的意思，估计心里正偷着乐呢。

kentwang

原帖由 micfox001 于 2011-9-19 12:38 发表
论魏延(ZT)

罗贯中以“脑后有反骨”数字就把魏延一棍子打死，的确是不很公平的；但这样写造成了特别的艺术效果，引起了各路不同的争议，从文学创作角度上看，这又是意料之外的收获。究竟罗贯中为何要将魏延写反？这是一个值得探 ...

而且貌似魏延是很早就跟随刘备的,官爵都比赵云高。
而赵云这个角色倒更像个美丽的花瓶，除了胆子（子龙浑身都是胆）比较大，却没什么重要的战功。
还有另外一个悲情人物，马超！他简直就是因为‘羡慕嫉妒恨’，并最终整日担惊受怕而死。

大成若缺

原帖由 micfox001 于 2011-9-19 14:21 发表
Lz, 你对魏延有兴趣吗？早知道等你来侃。。

都被你说的差不多了。三国志描述魏延‘善养士卒，勇猛过人’可见魏延的确是个将才，不然刘备也不会让他镇守汉川之地。但是魏延‘性矜高，当时皆避下之’又说明他和关羽一样有点自大，眼里容不下别人，看他和杨仪对掐就是因为他持才自傲根本不顾忌顶头上司诸葛亮的感受。罗贯中说他反贼主要依据是诸葛亮死后他不满杨仪为三军统帅而烧毁了栈道，其实你也可以理解魏延为泻私愤干了件蠢事，结果被杨仪抓住把柄马上就套你个谋反的罪名。至于说什么脑后有反骨是受当时两汉神学迷信思想的影响，完全是罗贯中杜撰出来竖立魏延反面形象的。三国演义里这种迷信的玩意儿很多，像什么将旗被吹就是敌军要来劫营，看星星就看出谁死了，还有孙权出生时吴夫人梦日月入怀，全是扯蛋。魏延的遭遇只能说他的才干没有受到诸葛亮的赏识，诸葛亮喜欢低调听话的人，所以小绵羊杨仪更受重用。

大成若缺

原帖由 kentwang 于 2011-9-19 15:55 发表


而且貌似魏延是很早就跟随刘备的,官爵都比赵云高。
而赵云这个角色倒更像个美丽的花瓶，除了胆子（子龙浑身都是胆）比较大，却没什么重要的战功。
还有另外一个悲情人物，马超！他简直就是因为‘羡慕嫉妒恨’，并最终整日担惊受怕而死。

提到马超，虽然他有英布之勇，但我个人对他有成见。当年为报父仇，他率兵攻打凉州。凉州刺史韦康因为不愿看到士民伤亡太大，想和马超议和。结果马超背约，进了城就把韦康和太守给杀了。曹操你打不过也别乱杀好人啊！

linjun70

原帖由 高密公主 于 2011-9-19 15:07 发表

刘备绝对是喜欢女人的。(monkey26)

这点我不同意，“兄弟如手足，妻子如衣服”这是刘备的经典名言

大成若缺

原帖由 linjun70 于 2011-9-19 16:56 发表


这点我不同意，“兄弟如手足，妻子如衣服”这是刘备的经典名言

刘备的意思是‘衣服要多穿几件才知道合不合身，手脚各有一对就足够了’

micfox001

原帖由 大成若缺 于 2011-9-19 16:16 发表


都被你说的差不多了。三国志描述魏延‘善养士卒，勇猛过人’可见魏延的确是个将才，不然刘备也不会让他镇守汉川之地。但是魏延‘性矜高，当时皆避下之’又说明他和关羽一样有点自大，眼里容不下别人，看他和杨仪对掐就是因为 ...

因为我见到Lz你前面回复有人说喜欢魏延的时候，你就说喜欢杨仪。所以我估计你对魏延不感兴趣，所以我才侃魏延。

micfox001

说实话，我比较喜欢侃那些三国里面二三线的“甘草”角色（特色不算多，但是感觉是无处不在，处处都在的那种），比如魏延啊，廖化什么的。那些一线大牌明星主角，比如曹操啊，诸哥之类的，那些评论他们的不计其数，反而没什么特别了。

micfox001

刘备对臣子还是不错的，比较与曹操而言。看荀彧，崔琰的下场，我真觉着做曹操的臣下实在是没什么意思

==========》
看对谁吧，刘备也不是对谁都好的。彭恙就是说了些晦气话，就给弄死了。荀彧，崔琰其实是不识时务啦，曹操做魏王，还没有称帝呢， 就看不过去了？

kentwang

原帖由 大成若缺 于 2011-9-19 16:39 发表

提到马超，虽然他有英布之勇，但我个人对他有成见。当年为报父仇，他率兵攻打凉州。凉州刺史韦康因为不愿看到士民伤亡太大，想和马超议和。结果马超背约，进了城就把韦康和太守给杀了。曹操你打不过也别乱杀好人啊！

就做人来讲，马超甚至比吕布还不如。而且刘备诸葛对他的不信任，也让这个超一流的猛将非常的不爽，但是又没办法。反倒是他的弟弟（应该表弟吧）马岱混得还比他都强（不是官职，起码人家受到遣用）。
曹操那边跟关羽敢抬棺大战的庞德曾经就是马超的部下，结果几两药钱就是死心塌地的归顺了。
相比刘备这边，曹操太会用人了。
唯一让曹操遗憾的，也就是于禁了。

kentwang

原帖由 大成若缺 于 2011-9-19 15:18 发表


玩女人刘备无论如何是比不上曹操的。曹操最喜欢别人的lp，比如说张绣叔叔的lp，结果因此把典韦都给搭上了。

曹操是好这口儿，如果赤壁一战，是曹操胜利，肯定就真的锁二乔了，哈哈。
话说，，，，二乔没准真希望曹操赢呐！ 那么早早就守寡， 也够委屈大乔小乔的了。。。

kentwang

原帖由 micfox001 于 2011-9-19 21:47 发表
说实话，我比较喜欢侃那些三国里面二三线的“甘草”角色（特色不算多，但是感觉是无处不在，处处都在的那种），比如魏延啊，廖化什么的。那些一线大牌明星主角，比如曹操啊，诸哥之类的，那些评论他们的不计其数，反而没什么特别了。

高顺！ 这也是个真英雄！

micfox001

高顺的忠義 - 著名的“陷阵营”

在三國史，看到忠義二字我們首先會想到關二哥。

但是，今天談的不是關羽，我要談的是高順。

我說的高順是呂布的部下，可是說呂布的部下大家首先想到的是張遼、陳宮。


高順的生平

建安元年（公元１９６）年夜半　呂布部將郝萌發動叛亂，可是呂布不知道叛亂者是誰，急忙逃到高順的營內。高順問呂布有沒有判斷敵人的線索，呂布回答聽到河內人話。高順馬上判斷出敵人是郝萌，立即帶兵平定亂事，斬殺郝萌。

建安三年（公元１９８）年　呂布感到劉備的危險，命高順和張遼攻打小沛，曹操命夏侯惇前往解救，反被高順打敗，劉備棄城逃向曹操。


以上兩點可以看出高順有智有勇，高順大戰夏侯惇不分上下，也因為是夏候惇大戰高順的緣故，之後才會無力被曹性射中眼睛而敗北。

高順也是有紀律的人，有一只軍隊只不過７００人，平日的戰甲都修墡得精鍊整齊，每逢戰事都是攻無不克，所以人們給了他部隊一個稱號－陷陣營。

此外，高順也是一個有修養的人，不可酒，不受賄。

而高順當然也是一位忠臣，實實在在的忠臣，忠義之心可比關羽。

不管呂布是勝敗，高順都在呂布的身邊。

當曹操破呂布之時，曹操問高順：＂汝降否？＂　順不語。

我想高順一心只效力呂布，既然呂布死了，也要跟他去。

高順的不語，比起一些說＂忠臣不奉二主＂的人來的有說服力，表現出零北不屑曹阿瞞的氣魄。


這樣一個有勇有謀，又是個忠義之士，我們不竟想問為什麼會被低估？

１。忠義－有關公擋在前面，誰還會想到高順？

２。呂布的名氣太大，看三國的人都知道　人中呂布，馬中赤兔。

３。謀略的話，陳宮是曹操的朋友，所以我們說到呂布的謀略會想到陳宮。

４。軍事的話，張遼降曹後，一仗威震逍遙津，且是五子良將之首，所以我們說起呂布的猛將會想到張遼。


結論

高順活的不夠久，導致羅貫中寫三國演義時無法精采表現出高順的活耀。

若是高順沒早死的話，後人對高順的評價會在張遼之上。

而表現出忠義時，我們也會想到高順。

kentwang

原帖由 micfox001 于 2011-9-9 23:52 发表


但是他没有说贪图女色就把赵范的寡嫂据为己有啊，至少他尊重寡妇的名节吧。

个人觉得赵云就没看上人家，但是又不能只说，才说了那么句而已。
结果呢，还被广为流传下来了。
他要是真如他自己所说，他后来怎么找老婆了？！
莫非那时候他就认为自己已经‘立业’了？
PS：有说赵云娶了马超之妹。

kone_zhang

想起了三国群英传。。。

kentwang

原帖由 micfox001 于 2011-9-20 11:24 发表
高顺的忠義 - 著名的“陷阵营”

在三國史，看到忠義二字我們首先會想到關二哥。

但是，今天談的不是關羽，我要談的是高順。

我說的高順是呂布的部下，可是說呂布的部下大家首先想到的是張遼、陳宮。


高順的生平

建安元 ...

三国杀山包出现的高顺，刚开始我搞错了，以为成河北四庭柱之一的高览了，后来查了一下，才知道原来说的是吕布手下的高顺。。。
PS：三国杀里面这个武将的属性设置的还真是挺贴切的！

大成若缺

高顺，高览下场都不怎么好。就像周瑜说的‘大丈夫既食君禄，当死于战场。以马革裹尸还，幸也。’作为武将两个人也算死得其所了。顺便提一下，夏侯惇的眼睛不是被曹性伤的，是被流矢所伤。高顺武力未必高过夏侯惇，不然的话这让关羽情何以堪啊？

高密公主

原帖由 kentwang 于 2011-9-20 10:54 发表


曹操是好这口儿，如果赤壁一战，是曹操胜利，肯定就真的锁二乔了，哈哈。
话说，，，，二乔没准真希望曹操赢呐！ 那么早早就守寡， 也够委屈大乔小乔的了。。。

典韦比较起来还不算啥。重要的是，曹操的长子战死了。原配还为这个把曹操离婚了。
不过我觉得曹操没做错什么，一个中年寡妇，谁爱娶谁娶，大惊小怪干啥？

高密公主

原帖由 大成若缺 于 2011-9-19 15:18 发表


玩女人刘备无论如何是比不上曹操的。曹操最喜欢别人的lp，比如说张绣叔叔的lp，结果因此把典韦都给搭上了。

别往歪处想，谁说刘备玩女人啦？我说的是，刘备的性取向绝对是喜欢女人的，刘备既不x男人，也不x动物，也不x死人

micfox001

原帖由 大成若缺 于 2011-9-20 17:19 发表
高顺，高览下场都不怎么好。就像周瑜说的‘大丈夫既食君禄，当死于战场。以马革裹尸还，幸也。’作为武将两个人也算死得其所了。顺便提一下，夏侯惇的眼睛不是被曹性伤的，是被流矢所伤。高顺武力未必高过夏侯惇，不然的话这让关羽情何以堪啊？

高顺跟高览的死还有点不一样。高顺是被擒后处死，高览则是在偷袭时被赵云刺死（根据演义的说法，正史没记载）。高顺的能力应该比高览高很多，若是在战场上厮杀，高顺没那么容易战死。张辽比他好运的就是关羽跟曹操说了下情，高顺则没人帮腔了，其实如果高顺归降曹操，个人感觉以他的能力，也会取得像张辽那样的威名。

micfox001

原帖由 高密公主 于 2011-9-20 19:16 发表

别往歪处想，谁说刘备玩女人啦？我说的是，刘备的性取向绝对是喜欢女人的，刘备既不x男人，也不x动物，也不x死人

刘备有没有x过男人，只有当事人才知道，反正他睡过很多男人那是事实了，至少曹操不会去跟郭嘉或者典韦睡觉吧。其实刘备是双性恋。

[ 本帖最后由 micfox001 于 2011-9-20 21:28 编辑 ]