实在气不过，单独开帖说L牌独自上路！！

cattor

原帖由 zhejiang 于 2006-12-19 17:35 发表
不明白了, 以前有没有类似的CASE?
PR超过三个月用国内的驾照继续开车, 如果被查了, 那算什么?

有case的，参看链接：
http://www.oursteps.com.au/bbs/v ... p;extra=&page=1

rb

没什么大不了的，这种事在澳洲时有发生，法律是有，但澳洲人也不是都完全遵守的，到哪里都会有变通的。

clickle

我的中心思想并不重要。关键是我们观察解释周边现象以及人的行为的出发点。我们不仅要用心去“气”，更要用脑去想。（同情亦然）

普遍性的法治应该遵守，因为只有这样总体社会成本才会最少。（大陆还没做到普遍性，所以均衡点只能落在体制外。）但因为有执法成本和信息费用，并不意味着应该做的所有人都做到，遑论心甘情愿。

在我看来，人人都在各自的限制条件下求最大，但限制条件各不相同，即使是限制条件有如法治，其在行为决策中所占的比例权重也因人而异（即使是在“普遍性”法治国家中），所以即使在一个游戏规则下行为也会发生变异。

所以这样的问题还是交给法律经济分析，从双方"利益诉求"着手对制度的"合理性"作实证经验分析（这里数据挖掘专家系统不是很牛么？），尤其要加入移民这个"制度变迁"要素对社会成本的总体影响，以及对其他变量的相关影响。

至于LZ提到的教唆犯，个人认为，刑法理论再发达，量度"教唆"是否到位也有难度，反辩轻而易举，这是因为任何度量系统都有局限的缘故。

退而求其次不妨参考五十年代罗纳德·科斯那篇有名的关于"社会成本"的文章，用真实案例来解魅吧：

在”斯特奇斯V.S.布里奇曼”一案，某糖果制造商在生产中多年来一直使用两个研钵和杵，后来某医院迁至临近房屋内，某医生（产权主）发现糖果制造商的机器发出的噪声和震动不仅使他妨碍用听诊器检查病人的肺部疾病，还影响病人治疗，甚至有生命之虞。便提出诉讼要求糖果商停止使用机器。在这个案例中，如果该医生不在该处兴建医院，糖果制造商本来不会对任何人造成损害，但有了这间医院以后，他固然给医生和病人造成了损害，但医生不让他使用机器也对他的生产造成了损害。

我们可以把那个以"人命"自居的医院看成我们"L牌上路"案例中的"法律"，而把噪音污染的糖果商看成那个以身试法的L牌"教唆犯"，不速之客的邻居--医院和移民国家大多数新移民的处境有异曲同工之妙。得出一般性的结论了么？

官司的进程不难想象，无非两种可能，如果法院支持了医生的请求，但制造商为了维持自己的生产，会同医生讨价还价，支付给医生一笔钱，且其数目大于医生将诊所迁至成本较高或较不方便的地段所带来的损失，医生也许愿意放弃自己的权利，允许制造商的机器继续运转。如果制造商胜诉，情况就会反过来，医生会同制造商讨价还价，付钱给制造商以促使他不继续使用机器。

科斯的结论是“问题的关键在于衡量消除有害效果的收益与允许这些效果继续下去的收益”。

你以为在这件事情上只有"L牌上路"的那位侵犯了可能成为路人的你的权利，没有的事！

"所有的侵犯都是双向的。"，两害相权取其轻罢了！-- 如果有的话，这才是我的中心思想。

cattor

原帖由 clickle 于 2006-12-19 20:49 发表
我的中心思想并不重要。关键是我们观察解释周边现象以及人的行为的出发点。我们不仅要用心去“气”，更要用脑去想。（同情亦然）

普遍性的法治应该遵守，因为只有这样总体社会成本才会最少。（大陆还没做到普遍 ...

如果把这个帖子加精，我是绝对的没有异议。

SailingInOZ

硬是看不懂

ANDERSON999

没想到小小一个贴引起那么多人的讨论，也算是我的荣幸。我说实在气不过，是对“知法犯法”生气。

我也来总结一下我写这个贴的中心思想。无非就2条：
1，不要做违法的事情，要对自己和他人负责
2，不要鼓励别人做违法的事情

我说这些纯粹是对事不对人。但如果真有人主动对号入座，那就对了，说的就是你了。

大家就是论事，请不要把这个上升到政治高度去。

如果真想讨论法制问题，也行。不过今天没空，过两天吧，一定奉陪。

astina

原帖由 ANDERSON999 于 2006-12-19 21:19 发表
没想到小小一个贴引起那么多人的讨论，也算是我的荣幸。我说实在气不过，是对“知法犯法”生气。

我也来总结一下我写这个贴的中心思想。无非就2条：
1，不要做违法的事情，要对自己和他人负责
2，不要鼓励别 ...

这个中心思想容易懂

cattor

原帖由 ANDERSON999 于 2006-12-19 21:19 发表
我也来总结一下我写这个贴的中心思想。无非就2条：
1，不要做违法的事情，要对自己和他人负责
2，不要鼓励别人做违法的事情
。。。

你的这两条，我绝对赞成。
不过不知道楼主能不能澄清一点，让大家都知道L牌单独驾驶会导致的后果远没有大家臆断的那么严重，是否算是鼓励别人做违法的事情呢？

vont

原帖由 SailingInOZ 于 2006-12-19 21:15 发表


硬是看不懂

我也彻底晕了

SailingInOZ

忍不住想8一下,,能否请教一下CLICKLE筒子是做哪行得/?

ANDERSON999

原帖由 cattor 于 2006-12-19 21:27 发表


你的这两条，我绝对赞成。
不过不知道楼主能不能澄清一点，让大家都知道L牌单独驾驶会导致的后果远没有大家臆断的那么严重，是否算是鼓励别人做违法的事情呢？

多谢！

话不是这么说。应该说L牌单独驾驶就是不对的，后面就结束了。不应该考虑继续做下去了。

还想补充一点。在国内的时候，大家的法制意识都很淡薄，包括一些执法者也是这样。就比如说逃票。说重了就是违法。但还是有人逃，为什么？因为觉得就算抓了，后果也不严重。就是因为想到这个后果，所以才敢做违法的事情。
所以说这是法律意识的问题。包括我在内，很多人在不经意间就违法了，比如乱过马路。但为什么我们不能从最简单的守法的事情做起，慢慢培养好法律意识呢？对自己，对别人都有好处。

vont

原帖由 cattor 于 2006-12-19 21:27 发表


你的这两条，我绝对赞成。
不过不知道楼主能不能澄清一点，让大家都知道L牌单独驾驶会导致的后果远没有大家臆断的那么严重，是否算是鼓励别人做违法的事情呢？

问题是一旦出事,确实很严重啊,那个差点撞人的L牌的例子还不能说明问题吗?如果是合法的P牌,不可能会这样处罚吧.
这还没真出事呢.

JasonLiu@Au

原帖由 SailingInOZ 于 2006-12-19 21:35 发表
忍不住想8一下,,能否请教一下CLICKLE筒子是做哪行得/?

我觉得CLICKLE的文笔很有鲁迅的文风, 没有中学语文教参的帮忙, 还是挺难理解的.

我猜是会计行当的, 也许他会酷酷的回答:"会计只是我生命中的一个兼职, 仅仅用来完成维持我的肉体生存于这个世界上的function.我其实是个思想家, 用笔做武器, 大声呐喊,唤醒世人们"

嘿嘿，如果对这种所谓的“知法犯法”就生气，LZ可以从早气到晚，说不定可以气足24小时。祝有个好梦吧，遁。。。

cattor

回vont的帖子：

不知道你在NSW否，如果访问RTA关于处罚的相关网页（http://www.rta.nsw.gov.au/rulesregulations/penalties/index.html），会发现以L牌独自驾驶，也就是在serious traffic offence/other driving offence中的Not appropriate licence class - Class of vehicle driven falling in class C, R, LR or MR，初犯380多，累犯580多。

这个罚款力度，远低于超速和酒后驾驶，与不系安全带相若，可能略强于闯红灯。当然，前提是没有造成其它生命、财产安全的损失。我相信这个处罚力度，一定是与该种违法所造成的危害成正比的。

这个讨论的起因是大家心中的一个误区，认为其它的都叫违章，无照驾驶则等于违法，实际上是错误的。在澳洲，违反交通法规，都叫做offence，没有什么性质上的区别。如果人人都正确认识L牌独自驾驶所应该负的责任，那么我的目的算达到了。

[ 本帖最后由 cattor 于 2006-12-19 22:03 编辑 ]

西蒙

CLICKLE 所提案例根本与L牌犯法独自上路不是一个性质，偷换概念？

嘿嘿，如果撞了人，给你30年的full license还不和L一样。。。

kiddyzheng

原帖由 SailingInOZ 于 2006-12-19 21:35 发表
忍不住想8一下,,能否请教一下CLICKLE筒子是做哪行得/?

clickle筒子是掰论文的高手，业余经济学家，咱们工程界的一颗新星。博闻强记，论点精辟。

[ 本帖最后由 kiddyzheng 于 2006-12-19 22:10 编辑 ]

cattor

回楼主：

违法的事情是不应该做下去。但是有多少人或多或少的、被逼无奈的在做违法的事情呢？并非一句“不该做”，就可以不做了的。为不迟到而超速、闯红灯，为赶一份工而开黑车，我想做的，就是让这样的同志在万一不幸出事故的情况下，知道自己该负的责任，不该负的责任。在为自己的错误买单的情况下，知道应用正确的法律知识保护自己。这个不叫鼓励犯罪。正好相反，这才是一个法制社会之所以成其为法制社会的根本。

rb

原帖由 vont 于 2006-12-19 21:45 发表


问题是一旦出事,确实很严重啊,那个差点撞人的L牌的例子还不能说明问题吗?如果是合法的P牌,不可能会这样处罚吧.
这还没真出事呢.

啥情况出事都很严重，嗬嗬，想想限速60开到120的后果，嗬嗬，其实看看罚款的多少就容易界定危险程度了。

cattor

原帖由 rb 于 2006-12-19 22:11 发表
啥情况出事都很严重，嗬嗬，想想限速60开到120的后果，嗬嗬，其实看看罚款的多少就容易界定危险程度了。

rb一直在阐述的“看罚款的多少”的论点，我认为是一针见血的。还有什么比资本主义社会中的金钱更能准确衡量事物的价值呢？（玩笑话）

kiddyzheng

唉，做了就做了，这些人最大的错就是上来网站，问大家是否能做违法的事情，这不是大傻瓜么。。。没见过还要脱了裤子放屁的。。。。

rb

原帖由 cattor 于 2006-12-19 22:00 发表
回vont的帖子：

不知道你在NSW否，如果访问RTA关于处罚的相关网页（http://www.rta.nsw.gov.au/rulesregulations/penalties/index.html），会发现以L牌独自驾驶，也就是在serious traffic offence/other drivi ...

同意cattor的观点，我们讨论的不是该不该，而是怎么样正确客观的评价这一行为的危险性，嗬嗬，说句不好听的话，傻子都知道那样不对的事情，大家没必要在这里强调。大家讨论这个话题没什么不对的，谁没做过什么违章的事啊？至少知道自己要负的责任总要好一点，也便于保护自己的权益，别到时真干了违章的事情出了事情就吓傻了，能最大限度保护自己的权益应该才是我们讨论的初衷，希望大家不要随便指责别人，谁都不会从心里想干违章的事情，很多时候是无奈的，互相体谅吧。

vont

原帖由 cattor 于 2006-12-19 22:00 发表
回vont的帖子：

不知道你在NSW否，如果访问RTA关于处罚的相关网页（http://www.rta.nsw.gov.au/rulesregulations/penalties/index.html），会发现以L牌独自驾驶，也就是在serious traffic offence/other drivi ...

我在另外一个帖子里也说了,

所以这是个有趣的现象,如果L牌单独驾驶被抓到,那么罚款似乎不重,但是如果L牌单独驾驶出事,或者哪怕就警察看到差点出事,那么罚的就不是一般地可怕.而L牌单独驾车出事的概率显然要高于其他牌照,

我想大部分人的评价是基于那个如果的.
而楼主想知道的,也就是这个如果吧


是不是澳洲的法律就是这样呢?没有出事有OFFENCE,只是按不同等级罚款扣分,如果出事,处罚和有没有OFFENCE就很有关系了,是吗?

cattor

我也不知道。如果有法律界的朋友解惑就好了。

clickle

不用成本来分析解释违法行为，只靠用几句“要不要”开头的祈使句，可能会于事有补，但绝不能做到预防犯罪。

这里引用科斯的观点和案例没有卖弄和抬杠的意思，仅仅是因为其内容精彩，不容错过 ---

是他第一个点出了“任何侵犯，都是‘双向’侵犯”，代价低者让代价高者心悦诚服“这一可以使社会成本降到最低而执行成本又同时最低的“颠覆性”观点。

是的，你可以试图先验建构一个制度对所有“违法行为”（甚至你所说的违法意识）作“诛心”处置（也就是祈使句处置）--- 自然为理性立法，但切记莫要疏忽复杂人性中的任意一面，你有这样的把握做到对将来的准确预期么？

但若仅从解释真实世界里的现象出发，从人性的共同点--"自私"出发进而推出可衡量的"相对成本"（相比于道德，要么各人标准不一，要么无法量化），作为代价来拉住犯罪意图，科斯的“双向”损害观点就不难理解了。

是的，谁以后要不让L牌独自上路谁就要在事先付给潜在的上路者一个价，付不起价就少用“要不要”这样的句子诛心。否则，至少向我这样的人看来，无法不作“侵权”解。尤其是在监督执法成本高的发达国家（其实已经“间接”付给警察部分费用了，不过这笔费用没到当事人手上用来降低其违法冲动而已。）。

以上观点，不过几秒钟稍作演化，粗糙得很，自己实则一点观点都没有。但很可能是我选的场合不对，在这里价值观人生观更值钱些。创新只能来日方长了。

想来实在惭愧，都五十多年了，还没有什么更普遍更精练更有创见的观点超越当年的科斯。


至于我自己，八十年代生人，和每个足迹网的TZ一样，都有自己的一摊烂事情，但也算各有专长，也各有各的教训和骄傲；
如果说有共同点的话，那也许就是我们都还保持着思考的习惯，愿意通过接触各种观点，改善自己的判断和智力上的品味。

[ 本帖最后由 clickle 于 2006-12-20 00:13 编辑 ]

袖底风

楼上的五十多岁大叔？

kiddyzheng

clickle的意思是，如果大家不能给违法者一些钱，或者一些帮助，让他们不冒险开车上班，就不要在这里打着“为了大家”的旗号谴责，是吗？

kiddyzheng

原帖由 袖底风 于 2006-12-19 23:39 发表
楼上的五十多岁大叔？

八十年代生人啊～～～

rb

原帖由 kiddyzheng 于 2006-12-19 23:43 发表
clickle的意思是，如果大家不能给违法者一些钱，或者一些帮助，让他们不冒险开车上班，就不要在这里打着“为了大家”的旗号谴责，是吗？

说得有点意思，呵呵。