2012年7月半月谈 小谈《红楼梦》

loveSomebody

悄悄说一句，我压根就不喜欢宝玉，我就看黛玉，呵呵

loveSomebody

原帖由 虞宅与美丽 于 2012-7-15 14:06 发表
楼主的意思，当时的女人读书，目的也就是识字；

而所谓西席，大约也难把教书育人视为己任吧。

读书这件事，有时候真是看个人的造化和悟性。

你们来来回回几个帖子，我明白了，黛玉的诗词格调不是来自于贾雨村的传授，是自身的悟性和灵性，那我心里舒服多了

Rainstorm

原帖由 loveSomebody 于 2012-7-15 21:44 发表

你们来来回回几个帖子，我明白了，黛玉的诗词格调不是来自于贾雨村的传授，是自身的悟性和灵性，那我心里舒服多了

哈哈！
哎呀，原来你是玉粉。应该是黛粉。

loveSomebody

原帖由 Rainstorm 于 2012-7-15 21:47 发表

哈哈！
哎呀，原来你是玉粉。应该是黛粉。

呵呵, 没错, 所以我很期待你对黛玉的评论和看法啊, 客观的就好

Rainstorm

原帖由 loveSomebody 于 2012-7-15 22:33 发表

呵呵, 没错, 所以我很期待你对黛玉的评论和看法啊, 客观的就好

Ok.我组织一下。

虞宅与美丽

原帖由 Rainstorm 于 2012-7-15 01:16 发表
第一回、雨村
    书的开始和结束重任都放在了贾雨村的身上。咱也从这个人开始。
贾雨村这个人物在第二回开头，就发生了他这一生中翻天覆地的变化。在第一回里，他还是一个不经世事目空一切的书生哥。满腹经纶，却个性孤傲 ...

我非常，非常，不喜欢贾雨村，一个重要的原因，是他在后来英莲(香菱)的案子的时候，没有施加任何援手。我手边没有红楼梦，无法细究他是否有过一念的迟疑。但是作为一个饱读圣贤书的读书人，他的选择，堪称势利，忘恩和冷酷。同样原因，我把他受人恩惠后坦然离去的反应，视作性情凉薄的表现。

楼主的分析使贾雨村这个形象立体了许多。也许正是这些，使这个人物格外典型。

虞宅与美丽

原帖由 Rainstorm 于 2012-7-15 01:18 发表
第三回、黛玉进府
    贾雨村上任去了，视线开始转进荣国府。请注意，观众是通过林黛玉的眼睛走进荣国府的。一直到贾宝玉登场，观众才从林黛玉的视线淡出，由第三者视线淡入。这一方面是作者的写作技巧，另一方面从林黛玉出身 ...

楼主分析凤姐这一段，也足赶上脂批了。
很通透，很见人情。

我其实很喜欢凤姐儿，她是个能讲清道理的。以她有限的知识，学识，眼界和见地，她已经把自几的潜能发挥得淋漓尽致。大观园里不是每个人都能这么痛痛快快活一回的。

至于下场惨，好像是＂弄权铁槛寺＂那一章吧，凤姐儿自己都说了，她是不怕阴司报应的。

Rainstorm

原帖由 虞宅与美丽 于 2012-7-16 22:16 发表

我非常，非常，不喜欢贾雨村，一个重要的原因，是他在后来英莲(香菱)的案子的时候，没有施加任何援手。我手边没有红楼梦，无法细究他是否有过一念的迟疑。但是作为一个饱读圣贤书的读书人，他的选择，堪称势利，忘恩和冷酷。同样原因，我把他受人恩惠后坦然离去的反应，视作性情凉薄的表现。

楼主的分析使贾雨村这个形象立体了许多。也许正是这些，使这个人物格外典型。

呵呵，给版主一个连接。http://www.popbook.com/mz/red/
现在读书已经不用纸张了。网上全有。网站不同发布的版本不同。个别地方文字有差异。这个网站的版本和我之前看的是一个版本。
之前我对贾雨村的看法也是这样的。拿钱就走，连个招呼都不打。哪怕跟人家甄士隐说句再见也好。
后来看了别人的分析，觉得好像更有道理。我就信了。
至于后来他决定英莲也就是香菱的命运之后，我相信这个时候他已经完全走上了政治家的道路。我不是替他说话，从判英莲开始到后来从背后踢了贾府一脚，加速贾府家破人亡的种种做法，只能说明他在政治上变得更加成熟。他踢倒贾府前，已经做了兵部尚书，授大司马，协理军机参赞朝政，这相当于现在国防部或者总后总政里一号首长的职务。已经是个政治家了。政治家嘛，死了的或者的，我还找不可以用普通价值观衡量出来的好人。

虞宅与美丽

原帖由 Rainstorm 于 2012-7-15 01:18 发表
贵族出身的作者写的也着实真实。不是一些民间作者能做到的。再次膜拜一下吧！

这句话我很赞同。
最初看二月河的帝王系列的时候，我非常不喜欢他那种纯民间的思维猜度的权贵起居，帝王生活。这在第一部写康熙的时候尤其明显，感觉更象一套拉弦说书的脚本。一直到后来雍正乾隆系列，才明显贴切些。

二月河是我的老乡，我对他非常佩服。一个草根出身，没有科班背景的人，写出那样的巨著，后来的雍正乾隆系列，我以为他写宫廷权术及人物塑造，还是很见苦功的。

只是看到楼主说贵族出身，想起我们这位老乡真是先天不足

Rainstorm

原帖由 虞宅与美丽 于 2012-7-16 22:27 发表


楼主分析凤姐这一段，也足赶上脂批了。
很通透，很见人情。

我其实很喜欢凤姐儿，她是个能讲清道理的。以她有限的知识，学识，眼界和见地，她已经把自几的潜能发挥得淋漓尽致。大观园里不是每个人都能这么痛痛快快活一回的。

至于下场惨，好像是＂弄权铁槛寺＂那一章吧，凤姐儿自己都说了，她是不怕阴司报应的。

过奖过奖。脂砚斋这个人是男是女没人说清，不少人认为脂砚斋是女的。就是史湘云的原型。后来和曹雪芹同居在一起。所以按照曹氏写作风格，宝玉湘云的金麒麟不是白写的。不可能没有下文。我怎么能超过他/她呢？

风姐办事儿一直是我学习的榜样。面对领导绝对是一个优秀的管理者。但是她太狠毒，以至于在专制的时代她都没有好果子吃。所以被做了凤姐的部下，绝对是人间地狱。

但是有时候我又觉得，凤姐直接领导是女性。如果是男性领导管着她，比如我，就不会让她飞上天去。
我这牛，吹大了吧！(paopaobing(32))

虞宅与美丽

难说......狠难说.....

Rainstorm

原帖由 虞宅与美丽 于 2012-7-16 22:40 发表


这句话我很赞同。
最初看二月河的帝王系列的时候，我非常不喜欢他那种纯民间的思维猜度的权贵起居，帝王生活。这在第一部写康熙的时候尤其明显，感觉更象一套拉弦说书的脚本。一直到后来雍正乾隆系列，才明显贴切些。

二 ...

不是故意和版主拉近乎，这句话我真是赞同的无法再赞同了。就是跟我想的一模一样！膜拜一下版主吧，顺便小小自豪一下。

PS：版主山西人？刚才google的。哈哈，错了抱歉。俺是东北人。

[ 本帖最后由 Rainstorm 于 2012-7-16 22:54 编辑 ]

虞宅与美丽

原帖由 Rainstorm 于 2012-7-15 01:19 发表
第五回、兼美
    随后，宝玉就和他这一生中第一个女人走在一起了。这个人就是秦可卿（字兼美）。可疑的身世让她有了一个超级大粉丝，刘心武。我还是那句老话，这个俺们不提。有兴趣的TX请Google。可卿长得漂亮，连老公公贾珍，宝 ...

不知道为嘛儿都对秦可卿那么感兴趣。我一直理解可卿是贾宝玉青春期的性幻想对象而已。
不管怎样，刘心武那个解释，实在是太扯太扯了.......

虞宅与美丽

原帖由 Rainstorm 于 2012-7-15 01:21 发表
第六回、刘姥姥
    宝玉可卿的事儿告一段落，有经验后，宝玉捎带手儿把袭人给升级了。紧接着视线转向刘姥姥。刘姥姥在全书一共三进荣国府：一、要钱；二、谢恩；三、救人。一进荣国府时，处理刘姥姥的事情王夫人完全委派了王熙 ...

刘姥姥在贾府受欢迎，一进二jin的，她自己的＂识做＂也很关键。用现代话说，刘姥姥的个人情商还是很高的。要钱时的察言观色，谢恩时的随机应变，救人时的义不容辞......她的朴素和狡黠，或出于本能，或出于多年谋生的阅历。她和凤姐其实是可以沟通的很相似的人，只是二人出身和权柄不同，但都是很务实的类型。凤姐儿开始是出于应付，后来应该对姥姥也是有几分真心喜欢的-----凤姐一向喜欢机灵有眼色的人，比如后来的小红----最终托孤，也是含了情谊的。想想凤姐也可怜，荣宁二府，她除了平儿，也是没个知己的。

loveSomebody

(monkey19) 进来围观高手过招

Rainstorm

原帖由 虞宅与美丽 于 2012-7-16 22:57 发表


不知道为嘛儿都对秦可卿那么感兴趣。我一直理解可卿是贾宝玉青春期的性幻想对象而已。
不管怎样，刘心武那个解释，实在是太扯太扯了.......

我对刘心武不满的原因有两个。第一，剽窃别人的研究成果；第二，过度穿越和八卦。
秦可卿的身世的确是迷，刘心武怀疑的都对。但是需要指明的这些怀疑早在百年前就有了。看看荣宁二府太爷，老爷，爷们的正妻，哪个不是出身显赫的豪门贵族。邢，尤逊点儿，那是因为她们都不是原配。贾蓉，宁国府3代单传，竟然找了一个营缮郎这个芝麻大的小官的抱养之女，也就是说，贾蓉这个贵族大家的独生子竟然娶了一个没跟没底的女人。这解释不通。加上其他原因。可卿身份疑点重重。我也想知道为啥。但是找不到答案。

Rainstorm

原帖由 虞宅与美丽 于 2012-7-16 23:15 发表


刘姥姥在贾府受欢迎，一进二jin的，她自己的＂识做＂也很关键。用现代话说，刘姥姥的个人情商还是很高的。要钱时的察言观色，谢恩时的随机应变，救人时的义不容辞......她的朴素和狡黠，或出于本能，或出于多年谋生的阅历。她和凤姐 ...

版主很有见地啊！
说到小红，又不能不提贾芸。这两个人在后文，小红消失了。贾芸犯了了拐卖少女的重罪。但是这都是后40回的东西。当不得真。
按说这两个人物不可能一这种方式结束。
85王扶林版电视剧，用的结局让我很惊讶。但是有人说，这个结局是当年诸红雪大家集体研究的结果。周老也在，俺不能不买账。
可是就是想不通啊！
版主有何高见？

Rainstorm

原帖由 loveSomebody 于 2012-7-16 23:23 发表
(monkey19) 进来围观高手过招

一起说两句啊！
当初你挑头儿的啊！(paopaobing(32))

Rainstorm

这段话本来应该写在前头，刚才说到剽窃，才想起来，不声明一下可不行。
咱就是一个普通读者。因为读《红楼梦》年头多了点儿，后来慢慢也在看诸红学大家的点评。网络发达后，看的就更多。最近几年不看了。因为觉得新出现的有意义的评论分析越来越少。
前面写的那些，贾宝玉，刘姥姥，这两部分是我个人的胡思乱想。欢迎诸位玩命拍砖。王熙凤，贾政的部分是我个人看法加上别人分析的总结。其余剩下的都是别人的分析点评结果。本来想像写论文那样，引用处，出处，提出者全部列出来。但是时隔多年，而且大部分不是网上的资源，没出寻找。只是有必要声明，这些不是我的。我没那么大的能力。呵呵，不说大家也知道吧！还是自己承认比较好。

[ 本帖最后由 Rainstorm 于 2012-7-17 00:25 编辑 ]

loveSomebody

原帖由 Rainstorm 于 2012-7-16 23:33 发表

一起说两句啊！
当初你挑头儿的啊！(paopaobing(32))

哪里哪里，还是虞版慧眼啊。
我就适合敲边鼓起起哄，呵呵，看你们讨论我已经学习了
另外你一个帖子里少放点评论啊，尤其是前面几贴，浪费啊浪费啊，我也差点就阅读障碍

[ 本帖最后由 loveSomebody 于 2012-7-17 09:14 编辑 ]

虞宅与美丽

原帖由 Rainstorm 于 2012-7-16 22:38 发表

至于后来他决定英莲也就是香菱的命运之后，我相信这个时候他已经完全走上了政治家的道路。我不是替他说话，从判英莲开始到后来从背后踢了贾府一脚，加速贾府家破人亡的种种做法，只能说明他在政治上变得更加成熟。他踢倒贾府前，已经做了兵部尚书，授大司马，协理军机参赞朝政，这相当于现在国防部或者总后总政里一号首长的职务。已经是个政治家了。政治家嘛，死了的或者的，我还找不可以用普通价值观衡量出来的好人。

说政治家是否都抬举他了，还是一个钻营之辈吧。
贾家被抄之后有提到他的结局吗？

————抱歉，楼主，我这个讨论法儿，是不是打乱你的布局了？

虞宅与美丽

原帖由 Rainstorm 于 2012-7-16 23:32 发表

版主很有见地啊！
说到小红，又不能不提贾芸。这两个人在后文，小红消失了。贾芸犯了了拐卖少女的重罪。但是这都是后40回的东西。当不得真。
按说这两个人物不可能一这种方式结束。
85王扶林版电视剧，用的结局让我很惊讶。但是有人说，这个结局是当年诸红雪大家集体研究的结果。周老也在，俺不能不买账。
可是就是想不通啊！

我也觉得小红应该还有故事，毕竟这样性格的丫头在大观园里是个个性出挑的，只是年代久远，我对后四十回几乎没印象啊没印象......

王扶林版的电视剧，还是相当终于原著的。结局部分毅然甩掉了后四十回的套路，基本上参照了金陵十二钗的偈语——不过， 我一直有点儿疑惑，毕竟这些偈语，包括红楼十二曲，都是打了很多机锋的，或者说语意含糊，语焉不详的，大家的理解就正确么？而且，如果曹雪芹自己来写，他又一定会沿用最初自己套路而不改初衷么？

lisafree3936

Mark

Rainstorm

原帖由 loveSomebody 于 2012-7-17 09:13 发表

哪里哪里，还是虞版慧眼啊。
我就适合敲边鼓起起哄，呵呵，看你们讨论我已经学习了
另外你一个帖子里少放点评论啊，尤其是前面几贴，浪费啊浪费啊，我也差点就阅读障碍

那就是多分几层喽！
明白。

Rainstorm

原帖由 虞宅与美丽 于 2012-7-17 13:44 发表



说政治家是否都抬举他了，还是一个钻营之辈吧。
贾家被抄之后有提到他的结局吗？

————抱歉，楼主，我这个讨论法儿，是不是打乱你的布局了？

后40回里，他又被革职了。然后再见到了成仙儿的甄士隐，归结了红楼梦。
打乱不了啊。已经完事儿了。哈哈。

Rainstorm

原帖由 虞宅与美丽 于 2012-7-17 13:54 发表


我也觉得小红应该还有故事，毕竟这样性格的丫头在大观园里是个个性出挑的，只是年代久远，我对后四十回几乎没印象啊没印象......

王扶林版的电视剧，还是相当终于原著的。结局部分毅然甩掉了后四十回的套路，基本上参照了金 ...

很多砖家都在分析。基本在对找出后40回的疑点这个问题上冲突不大。但是设计结局就千差万别。谁都不服谁。反正最权威的曹雪芹已经走了。

虞宅与美丽

原帖由 Rainstorm 于 2012-7-15 01:26 发表
第七回、送宫花贾琏戏熙凤  宴宁府宝玉会秦钟

    送宫花。这是周瑞家的戏。周瑞家的送走了刘姥姥，立刻去王夫人那里回复。这是会办事儿的人惯有的特点。经自己手办过的屁大点儿事儿也要汇报一下。如果能做的到位，的确 ...

谢谢楼主，恍然大悟啊

Rainstorm

原帖由 虞宅与美丽 于 2012-7-17 23:40 发表


谢谢楼主，恍然大悟啊

别人的分析，我只是引用。谁分析的我都忘了。太多年了。
另外，多谢虞版加分啊！

loveSomebody

原帖由 虞宅与美丽 于 2012-7-16 22:57 发表


不知道为嘛儿都对秦可卿那么感兴趣。我一直理解可卿是贾宝玉青春期的性幻想对象而已。
不管怎样，刘心武那个解释，实在是太扯太扯了.......

我理解的和你一样, 而且我也是觉得为什么把秦可卿搞的那么神秘, 猜来猜去的累, 懒得想了, 至于刘心武,还是别的红学家的理论, 说老实话, 我真没看过

loveSomebody

原帖由 虞宅与美丽 于 2012-7-16 23:15 发表


刘姥姥在贾府受欢迎，一进二jin的，她自己的＂识做＂也很关键。用现代话说，刘姥姥的个人情商还是很高的。要钱时的察言观色，谢恩时的随机应变，救人时的义不容辞......她的朴素和狡黠，或出于本能，或出于多年谋生的阅历。她和凤姐 ...

嗯, 这段分析得很有道理, 否则凤姐那么势利, 为什么要关照她, 不过凤姐一直还是瞧不起刘姥姥的, 只不过她再聪明也算计不出最后她的女儿日后要靠人家