有看过明朝那些事或者喜欢明史的小伙伴吗

flyinfree

闲人看海 发表于 2023-1-11 18:51
咦，层主不承认晚明明军对后金军的人数优势，又开始谈萨尔浒战役里后金的主场优势啦。

那1638年，后金军 ...

明军的主场优势只有守城，仅此而已，出城野战都是菜。。。。出关作战的明军好歹是精挑出来的，在关内救援的明军，那都是废材，只是调令一下，不管你是卫所兵还是什么的，都要向京城集结。

当然，最大的问题在于烈皇大帝这种“英眼识人”的大牛，但凡你换个正常点的，不用多英明神武，单是放手一下给卢象升，也不会导致那种下场。

闲人看海

flyinfree 发表于 2023-1-11 18:56
明军的主场优势只有守城，仅此而已，出城野战都是菜。。。。出关作战的明军好歹是精挑出来的，在关内救援 ...

对，野战里是菜的军队，基本就是菜。

差不多两千年前，《孙子兵法》就说：“故上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下攻城。攻城之法，为不得已。” 中国人早就知道攻城最吃亏，因为烂菜也能守城，何况晚明在战争中一度还有火炮优势，城市和要塞防守算不上体现军力优势。

《孙子兵法》提出的战争四个层次，谋交兵城，晚明最低层都没摸到，正应验了利马窦在札记里记录到的，在晚明，已经没有人有兴趣研究军事科学。

“我们前面讨论的这三种等级，同样也以相似的称号授与军界人士。这几种学位在同一年授与，但是在下一个月内，并于前者在同一地点。然而授与仪式要简单得多，这是由于军事科学在这个国家不受培育和重视的缘故。事实上，军界很少有人追求这种学位，并把它看得有什么重要意义……取得博士学位的军人要比硕士学位的优先被任命为军官，但是他们必须花钱谋求官职。”

--《利玛窦中国札记》

我觉得，保卫国家的军人要花钱谋求官职，这已经是社会道德里最低下的事情之一。如果指望这样的军队来保卫国家，那真是压错了宝。

至于明军怎么变成这样不堪了，那就是另一个话题，我想主要和逆向淘汰的制度有关。

2013whyregister

明朝灭亡的原因这里很多人有很多看法。我个人认为最大问题还是没钱。
没钱要裁员，有了下岗人士李自成

没钱养关宁军阀

反观顺治入关以后大清财政收入，养了这么多伪军绿营。

崇祯没钱有些原因也不怪他，大明恩养宗师，每年这些宗室藩王开销越来越大

总之没钱养兵，输得多，更需要钱，恶性循环。

flyinfree

2013whyregister 发表于 2023-1-11 19:22
明朝灭亡的原因这里很多人有很多看法。我个人认为最大问题还是没钱。
没钱要裁员，有了下岗人士李自成

每个时代都会有各自的问题，有问题就需要解决，所谓明君圣臣就是针对问题提出方案并得到实际执行最后解决或缓解问题的领导者。

大明这弊端一开始便出现了，因为朱元璋立国时便立下了国家的征税定额和实物征收方式以及卫所兵制等等一系列规章，更不用说那后面类似厕纸存在的大明宝钞了。

虽然朱元璋死了没几年，他定的好些政策都随着皇权更替而被废除了，但是主要行政和经济政策却一直保留着，随着人口的增长，原有的政策已经不能实际反映国家运行所需。单是他当年定下的俸䘵什么的和官员数量之类的，在大明朝运营二百多年后，早千疮百孔了。

所以虽然一直都有些小改革，但最大的变革在于万历朝时张居正主政那十年，那时真的就从上往下，从朝政到经济政策，全面调整，全面推行。目测再有十年，所有政治制度和经济政策调解完毕，就是对卫所兵制和海贸进行调整之时。只是老张居然中年暴毙。。咳。。。后面就没有了。

此乃明实亡于万历的真正解读，因为万历那时的中兴离成功真的不远了，结果后面，只是烧老张那十年成就的本而已。

大明也就这样了，本来如果没有烈皇的瞎折腾，大明还是有可能撑多好些年的，毕竟大清的八旗的良将强兵也就猛了一代人左右而已，南明还没打完，就已经战力下降明显了。

2013whyregister

flyinfree 发表于 2023-1-12 12:26
每个时代都会有各自的问题，有问题就需要解决，所谓明君圣臣就是针对问题提出方案并得到实际执行最后解决 ...

大明藩王越来越多，不上税的藩王和官绅越来越多，这些人还大搞土地兼并。清朝一共就养八个铁帽子王。
藩王和官绅是帝国的毒瘤。

张居正的万历中兴是类似同治中兴的回光返照。
三大征把钱花光了。

崇祯只有一个办法延长帝国寿命，就是学咸丰帝国军队团练化，自己筹饷，藩镇割据，这样即使崇祯死了，南明的抵抗有可能像南宋一样有力。

happyheros

flyinfree 发表于 2023-1-12 11:26
每个时代都会有各自的问题，有问题就需要解决，所谓明君圣臣就是针对问题提出方案并得到实际执行最后解决 ...

黄仁宇先生的《万历十五年》就有过阐述

flyinfree

2013whyregister 发表于 2023-1-12 12:50
大明藩王越来越多，不上税的藩王和官绅越来越多，这些人还大搞土地兼并。清朝一共就养八个铁帽子王。
藩 ...

藩王的问题没你想像的那么严重，而且老张在世时也有整治方案。实际上，万历开始就已经给丫定税，最狠的是。。。老朱家有大明宝钞这种东西。。朝庭官员发俸常年配发大明宝钞都快成定律了。。。你以为朝庭官员们就真的眼巴巴看着自个给自个发厕纸，藩王们个个都拿真金白银？那是不可能的，我记得，折色这种东西大明朝上下都懂，有些藩王支系可以收到的钱粮里用大明宝钞折了七八成的。。

当然，由于基数庞大，你就算按三成折算来发，也不是个小数目，毕竟早在万历以前，宗藩俸禄就已经达到九百万石了。加下各宗藩亦各有封地，历年也有购地之类的，的确会对地方造成影响。

所以明庭对这个问题也是有长久讨论并修正的，记得有定额的办法，就是一个系的就定个总额，日后不管人丁增减，就这个数目，人多也就向下摊，朝庭绝不会多掏一个子儿。

第二个就是采取新的支付方式，徐光启就提出一个很妥善的建议，就是封地改分地。封地只收税，买一定的土地分给你，那可以收租，租比税多几十倍。而且土地分给你以后，就不会再对你的子孙进行分封了，“以为永业”。就彻底解决了宗藩问题了，当然买地要花一笔不少的钱。当然明庭财政那么吃紧，哪里有可能挪出钱来买地，这一建议其实明指”卫所制的军屯田“。当然，张居正之后，再无英才来处理这个事务了。

《徐光启集》处置宗禄查核边饷议【宗禄边饷】“……欲为百千万年之计，愚以谓非开之四民之业不可；欲其为四民之业，愚以谓非先导之本业不可。昔夏殷周之世，有天下者达至八百年。子孙千亿，无匮禄者，分之土而人自为食也。即无论五等之爵，与今制异。其五等以下，卿大夫士莫不以次受公田为禄入。……而今将军以下，各以次受地，自为永业而息之。其见今各府有额浮于用者，则先从庶人中尉始，当受禄则捐三四年之禄，买田赋之，度其入可当岁禄而止。诸故绝者，其遗田业，即以入官赋诸宗也。诸宗未受田者请依限田法，不得畜田业。其有田者，令得卖以赋他宗。其受田而能生息广阡陌者，听。所以劝受田也。受田者之余子，比于正支，仿古余。夫量授四分之一，逓减之至尽弗授矣。如此，数十年而将军中尉以下各有永业，不以烦经费。”

明朝的藩王制度本来是和八旗很像的东西，明庭的九千重镇原本是朱元璋在大杀功臣后改成的九王塞边布置，各藩王的什么配员王室卫队什么的，都是应对军事需要而配制的，和八旗早期旗主即王爷一样。只是朱棣上位后，怕日后兄弟侄子啥的也有样学样，才把这藩王守边给拆得七零八散，所有藩王待遇保持，全部内迁当猪养起来，这也算是朱棣这一系的原罪了。

从宗室子弟数目来看，朱家王系在明末和爱新觉罗王系在清末的总数量相差不多，总体的花费应该差不多的。但是八旗有个问题，你不能只看丫的铁帽子王啥的，他们生下来就是八旗序列中的人，生老病死都是吃铁杆庄稼的，基实也和朱家的王室差不多，只是好歹八旗名义上属于军事编制，虽然旗人都是两杆枪的存在了。


整个明代藩王共有 50 位，其中有 21 位藩王因“无子”“继位”“谋反”“有罪”等原因在明亡前就被除国，到明末时期藩王为29位。

清朝亲王的数量：截止光绪时期统计，宗室亲王41个，蒙古亲王13个。清朝的亲王数量共54位，其中世袭罔替，永不降级袭爵的“铁帽子王”，共12个。

虽然除了铁帽子王外，都有所谓的降级袭爵，其实有些被刻意夸大了，清朝宗室爵位一共12级，袭爵时降到最后一等就不再降了，然而整个满清才一共十二个皇帝，如果只从进关后开始算，那么才只有十个皇帝。也就是说，大多数袭爵的直到满清末期也没降多少等。

flyinfree

happyheros 发表于 2023-1-12 12:58
黄仁宇先生的《万历十五年》就有过阐述

《万历十五年》毕竟还是专业性略差了点，围绕许多问题，还是要进入详细调查原始的数据出处如《万历会计录》这样的，然后多方汇总。现代已经有很多研究资料了，但是在集成和综合方面还需要进一步加强。

不过嘛，这种东西研究了，对现实也没啥作用，纯学术性。。。而且也仅此而已。

happyheros

flyinfree 发表于 2023-1-12 12:32
《万历十五年》毕竟还是专业性略差了点，围绕许多问题，还是要进入详细调查原始的数据出处如《万历会计录 ...

膜拜一下大神

flyinfree

happyheros 发表于 2023-1-12 13:33
膜拜一下大神

老黄的《万历十五年》其实源自于他之前一本书《十六世纪明代之财政与税收》的精华片段集成。当然，老黄本身并不是搞数据统计出身的，这两本书里有些数据是有硬伤的，不少新的研究都有分析过并给出了修正的数据，当然，在总体上，这些小毛病不影响两书的观点和结论。只是引用时要注意结合别的研究资料和原始数据一并分析而已。

我之前和人PK， 也曾大量引用黄老这两书的数据，一直到有些数据发现不对，然后再阅读才发现前人也发现了同样的问题并进行了研究。

虽然明清并列，但是，单是在找资料上，清朝的资料数据比较全面也比较容易查找，明代的，咳。。等你查完了，知道结果了，你也离半步明史家不远了。

happyheros

flyinfree 发表于 2023-1-12 12:41
老黄的《万历十五年》其实源自于他之前一本书《十六世纪明代之财政与税收》的精华片段集成。当然，老黄本 ...

非常佩服您的历史专业水平，还有叙述水平，文学水平。

flyinfree

happyheros 发表于 2023-1-12 13:43
非常佩服您的历史专业水平，还有叙述水平，文学水平。

多谢夸奖，不过我并不是专业写手，也从未发过专业性文章。

作为一个理工科出身从事与数据有关工作业余打杂人手，我只是凭爱好行事而已。早年间混过天涯，在关天荼舍等几个小版块写过几篇有几千点击的小文章，当然，后面没继续，只是当爱好而已，同期的一片新丁后面全成了大神（当然，人家本来就是大神，只是刚好需要这么一个平台，而我本来就是杂鱼，给了平台，我也只是用来玩的）。我大多数文章和与人PK的论述都在百度的什么各种史吧，不过随着账号被封，所有资料都没有了，我K。。。知乎也是，我也被连续封了三个以上的账号，算了，不和丫们玩了。

你在天朝的地盘上，连说个“真”字都不行！

2013whyregister

flyinfree 发表于 2023-1-12 13:23
藩王的问题没你想像的那么严重，而且老张在世时也有整治方案。实际上，万历开始就已经给丫定税，最狠的是 ...

明朝藩王在成祖之后只花钱不用干活。

八旗的亲王直到清末还有憎王这样带兵的。八旗的战力入关后确实有个断崖式下降阶段，康熙初年这个阶段，吴三桂实际是当时现存第一名将

崇祯不会允许藩王带兵，用团练对付农民起义可能是剩钱的方案

flyinfree

2013whyregister 发表于 2023-1-12 17:06
明朝藩王在成祖之后只花钱不用干活。

八旗的亲王直到清末还有憎王这样带兵的。八旗的战力入关后确实有个 ...

这里我就懒得自个打字了，有两位朋友写的我觉得很适合结合起来用来回复你的疑问。

引用1 - 为什么要将藩王、军事的支出放在一起呢？因为朱元璋养藩王的最初目的也是为了保家卫国，只不过后来他们失去了军权，完全变成了社会的“寄生虫”。清朝呢，养八旗也是当养军队，八旗的支出也是军费。

清朝的主要开支就是军费。清代的主要财政支出用于军事。清朝总兵力为80万人，其中20万为八旗，60万为绿营。清朝的军费开支在1300—2400万两之间。在康熙年间，“以兵饷居其八”；乾隆年间，“兵饷一项，居国用之六七”。以1766年为例，当年1766年的军费支出为1700万两。

八旗入关后，每人平均分配30亩土地，免收赋税。根据相关资料统计，清朝享受财政供养的主要是八旗军人，到清末八旗人口大约250万，其中领取钱粮的大约有22万人。八旗的军饷不会因为八旗子弟的人数增多而增多，所谓“兵有常数，饷有定额”。

根据陈锋的《清代财政支出政策与支出结构的变动》的研究，清代八旗军人与绿营军人的人均俸饷水平大约是3:2，如此可以推算出1766年养八旗军人需要560多万两白银，在加上42万两的“八旗添设养育兵银”42万两，一共就是610万两。


引用2 - 八旗子弟是兵吗

你见过哪里的兵是没当兵就开始分土地，当兵后领饷外加各种补贴，一直领到死的？

八旗严格意义上来说是兵，但中后期以后打仗就很少了，具体的分界线我认为应该是雍正年间的“辛亥败兵事”之后。

乾隆打仗时候还是会调八旗兵，但发现太过拉胯，后面打廓尔喀时候就开始从关外调索伦兵，并且为了让处在东北的人有战斗力，清朝对待这个地区的人待遇一直很差。

北京是八旗驻防的主要地方，也是八旗兵最多的地方。嘉庆十八年九月十七日，发生的著名的“天理教禁门之变”时，天理教众一直攻入了皇宫里，请问兵在哪里？

咸丰十年（1860年）英法联军，大举入侵。咸丰逃亡热河，请问兵在哪里？

1900年8月14日，北京城沦陷，八国联军进入北京，请问兵在哪里？

甲午海战是北洋打的，太平天国是湘军打的，请问兵又在哪里？

现在大声的告诉我，你们是不是兵？

（这里我补充一下，清末北京禁军八旗人数增加到12万人，地方驻防八旗约14万左右，但是有一半多点驻地在直隶，即北京周边有二十万八旗。明朝京营好歹虽然也是虚额领饷，兵将日常多为各大高官贵勋干活，但是在李闯入京前，守个城还是能办得到的，八旗这些，可不比大明京营的泥腿子，个个都是有旗人身份的老爷，当兵的职责只停留在账本上，有事即失踪，辛亥后直接割辫易服了事，说起京腔汉语来可比外省人强多了，连动员一下把皇室抢了出关的可能性都不存在）。

再次补充一下,别一看明清就老提什么明末朝庭无钱，烈皇大帝要求藩王和勋贵大臣们助捐就乍地乍地，在钱上面，大清也没怎地。

人民大学清史研究所的《满族皇室分裂与宣统退位诏书》一文记载：

“面对南方的武力威胁，清政府财政困窘，无力支撑军费开支，隆裕太后要求诸亲贵毁家纾难，但皇室成员给予支持者寥寥。隆裕下旨给各亲贵大臣，要求他们将“所存款项，分别提回，接济军用”，并通过宗人府传知各王公，“将存放私有财产，尽力购置国债”。为了调动王公购买国债的积极性，诏书还强调由度支部制定国债的归还章程，承诺“事宜后归还”。隆裕的懿旨迫使皇室人员捐款，但捐款的数字与清廷的期望相去甚远，从恽毓鼎日记的记载可见一斑: “庆邸 庆亲王奕劻 近捐银五万，载泽捐五千金，以行贿所得不能兑现之大清银行期票抵之，银行退还，泽无怍色。”。与此数字作对照，当时清王公储存在外国银行的银两达四千万之巨。”

flyinfree

2013whyregister 发表于 2023-1-12 17:06
明朝藩王在成祖之后只花钱不用干活。

八旗的亲王直到清末还有憎王这样带兵的。八旗的战力入关后确实有个 ...

满八旗不堪用，清末时蒙八旗也差不多，我这里有封吉林将军长顺给荣禄的信，我亲自手打出来供你一笑：

至荣禄函

再启者：
      振亭所统察哈尔马队，弟以为万不可用。此间马队口粮均系七两，彼则十两，相形已为见绌。至临阵之时，胜则争先，败则直奔无遗，杂于汉队之中，反为害事。弟于昔年普带此队，故知其弊。如不全数调回，恐振亭兵事，将来难以得手也。盛字军练兵，临阵观望，望故却退，其病实在胆小。况家室既近，系恋之心太深，偷惰性成，艰险之途必避，将何以责其陷阵冲锋冒死一战？此所以一蹶不振，未能用命也。

      夫以有用之饷械，豢养此无用之士卒，岂不可惜？势非重加整顿，必无用处。弟此次奏请汰弱留强，通行检选，无论三省土著旗民，一体充补。庶几疲卒渐成劲旅，而实饷不至虚靡。 此折上后，未知圣意云何？ 倘能更章照办，即吉，齐两军， 亦可渐渐变法，以求实效矣。

又泐，再请勋安，维希亮照不一。

弟名又顿首。

CommissarCain

看有人整理了一下中国各王朝末代皇帝面对的形势，感觉崇祯算是情况最好的一个。明末那个形势放其他朝代，都算是能中兴的配置了。

比如崇祯即位时已经17岁了。（溥仪：我当时才3岁，我能干啥？）

刚即位就扳倒了控制朝政的权臣。（汉献帝：看了看曹操。）

两京十三省国土基本还在。（唐哀宗：打我爹那辈起，就只剩河南一地了。）

还有几个能打的忠臣良将。（宋少帝：我就剩一个陆秀夫，还抱着我跳海了。）

感觉就昏君程度来说，也就徽宗，钦宗这两位能和崇祯相提并论。

chrisydney

即来之 发表于 2022-10-16 21:15
明末清初这段历史非常有意思，谁能说清楚明朝为什么就灭亡了，那就水平不差了 ...

税赋问题，诸王是大地主却不纳税，税越来越重，寇愈剿愈多

chrisydney

CommissarCain 发表于 2023-1-26 12:52
看有人整理了一下中国各王朝末代皇帝面对的形势，感觉崇祯算是情况最好的一个。明末那个形势放其他朝代，都 ...

崇祯听了杨嗣昌的鬼话加税，饮鸩止渴

chrisydney

yangye_248 发表于 2022-10-15 01:21
真的历史史料 是很枯燥的。。你看得很有兴趣 那是因为是小说。

根本不是，懂不懂什么叫以经史自娱

chrisydney

audream 发表于 2022-10-25 01:18
崇祯是没有担当的皇帝，功臣都被他杀得差不多了，他祖先好歹是平定了天下才大杀功臣，他的天下都四面楚歌 ...

你基本上是乱讲的

chrisydney

lubo_hong 发表于 2023-1-10 19:29
能打的话，为何数万八旗能横扫整个中国？

你是真的不看书吗，想也想到了，带路党嘛

chrisydney

flyinfree 发表于 2023-1-12 12:26
每个时代都会有各自的问题，有问题就需要解决，所谓明君圣臣就是针对问题提出方案并得到实际执行最后解决 ...

明亡于寇，非亡于虏

flyinfree

chrisydney 发表于 2023-2-3 08:33
明亡于寇，非亡于虏

只看表相，的确是亡于李闯的农民军。

但深究其内理，是亡于其上层系统和管理体系的落后和腐败。因为这套系统之所以“无耻和低能”，才会造成辽东前线战事不利，帝国财政不断失血而内部政局又在试图通过加税等方式来聚集国内资源来提供前线军需，由于体系的“低能和无耻“，导致了把损失加重摊派到国内老百姓头上，反倒导致了一系列的民变和起义。

audream

chrisydney 发表于 2023-2-3 08:23
你基本上是乱讲的

明吹开始上班了。

chrisydney

flyinfree 发表于 2023-2-3 14:40
只看表相，的确是亡于李闯的农民军。

但深究其内理，是亡于其上层系统和管理体系的落后和腐败。因为这套 ...

你分析半天，还不是和我一个意思，民变和起义是虏？还是寇？

flyinfree

chrisydney 发表于 2023-2-3 15:39
你分析半天，还不是和我一个意思，民变和起义是虏？还是寇？

谁和你一个意思，按天朝的说法，农民起义是‘正义’的，那民变或起义肯定不能算寇，更和虏没半毛钱关系。什么时候才会用虏，你没点数？

chrisydney

flyinfree 发表于 2023-2-3 15:43
谁和你一个意思，按天朝的说法，农民起义是‘正义’的，那民变或起义肯定不能算寇，更和虏没半毛钱关系。 ...

你在扯淡，按天朝史观，何曾有寇

flyinfree

chrisydney 发表于 2023-2-3 19:21
你在扯淡，按天朝史观，何曾有寇

看站谁角度呗，前面说蒋匪，白寇，反动派，后面可以说是委员长和运输大队长。

只是在另一个对立方面，人家一直用共匪／赤匪。

qiangyue123

yx.zhang 发表于 2022-10-25 08:04
不是问题也就不要三武一宗反复搞了
最后合流的禅宗是个本体论虚无主义的怪物 非常有毒 ...

敬请解释如何有毒。
本人阅读有关佛教和禅宗的中外二手书，外围书，约7，8年有余，工余尝试打坐3年。

yx.zhang

qiangyue123 发表于 2023-2-3 19:30
敬请解释如何有毒。
本人阅读有关佛教和禅宗的中外二手书，外围书，约7，8年有余，工余尝试打坐3年。 ...

本体论虚无主义 答案已经写了