原创：零利率并不意味着大幅度通货膨胀，但"低风险钱生...

sun-shine

superdigua 发表于 2021-2-4 20:59
直觉如此。但显然错误。

自由和平等是矛盾的。

普通劳动者， 可以获得自己劳动相对应报酬的平等， 和因此带来的认同感。

如果社会的发展方向和分配原则， 倾向于食利阶层。 努力工作的不如“努力” 炒房，炒股的。 大多数努力工作的人，也就是吃口饭， 和UBI 被救济的差不多， 那工作的尊严和意义在哪里？ 除了吃喝， 一辈子也买不起自己的住房。  普通人比上几代人差很多， 这个社会是在发展，还是倒退？  - 这样的社会很像现在的中国社会结构， 而中国社会的问题还不够严重吗？

sun-shine

superdigua 发表于 2021-2-4 20:59
直觉如此。但显然错误。

自由和平等是矛盾的。

平等和自由并不矛盾， 平等是社会给每个人提供同样的机会， 自由的本质是自律。


你提倡的社会进程， 对不炒股，不炒房的人，是不公平的。 剥夺了他们参与社会财富分配的权利， 因为你希望通过货币无限制，无限量的供应， 来达到转移社会财富到所谓的资本市场， 然后在资本市场上的人， 无风险的获利 -  超量供应到房价不许跌， 股票市场不能崩盘。而其他普通的劳动者， 一辈子的工资也换不来一套房， 一辈子的工资也不如你股票10年涨的多 - 翻了几多倍了。   -   你真的不觉得如果社会朝这个方向发展， 是错误的？

superdigua

sun-shine 发表于 2021-2-4 20:50
平等和自由并不矛盾， 平等是社会给每个人提供同样的机会， 自由的本质是自律。

>>你希望通过货币无限制，无限量的供应， 来达到转移社会财富到所谓的资本市场

澄清一下：我不希望如此。尽管我认为社会将朝着这个方向发展。

这是大趋势。目前看不出有第二种可能。

superdigua

sun-shine 发表于 2021-2-4 20:38
普通劳动者， 可以获得自己劳动相对应报酬的平等， 和因此带来的认同感。

如果社会的发展方向和分配原 ...

》》大多数努力工作的人，也就是吃口饭， 和UBI 被救济的差不多， 那工作的尊严和意义在哪里？

这是很多人都在思考的问题。

从某个角度说，即便在发达国家就，很多工作也是无聊的。例如，收银员，出租车和卡车司机，农产品采摘，百货商店的销售员，生产流水线的普通工人，等等。这些工作的尊严和意义在哪里？一般来说，大家只是适应了而已，并不觉得工作有多少意义和尊严。如果可能，他们会选择尽早退休。这一类工作，如果能被电脑取代，难道不是好事情吗？

从另外一个角度说，技术不断发展，自动化水平越来越高，越来越多的人将失去工作。出路在哪里？我问过几个15岁左右的年青人，他们认为如果 UBI 让他们不工作也能过上得体的生活，这完全可以接受（当然，他们可能再过几年想法会变）。人，真正惧怕的是“无聊”，而不是“没有工作”。

sun-shine

superdigua 发表于 2021-2-4 22:01
>>你希望通过货币无限制，无限量的供应， 来达到转移社会财富到所谓的资本市场

澄清一下：我不希望如此 ...

如果不是你所期待的， 那就没有什么可以辩论的了。  辩论只能得出对错。  从你的帖子里面， 我感觉到的是你推崇mmt, 那是误会你了。


MMT 就是毒品， 一旦成瘾就麻烦了。 剂量越来越大， 造成的社会问题越来越多。  但正如你说的， 趋势已经形成， 不知道能不能逆转了。


如果继续走下去， 20年后， 社会要么就是 ready player one 里面那种场景， 大多数人都靠UBI 生活， 不是因为大萧条， 而是工作也不会改变生活而变得没有价值。  要么就是社会动荡 -  毕竟人活着， 需要自我意识，自我认同， 而工作的意义在于此。  - 如果不能解决大多数人自我价值的问题， 那这个社会的基石就崩塌了。

superdigua

sun-shine 发表于 2021-2-4 21:18
如果不是你所期待的， 那就没有什么可以辩论的了。  辩论只能得出对错。  从你的帖子里面， 我感觉到的是 ...

MMT 并不是我心目中的完美解决方案（因为它无法解决贫富分化问题），但其它方案更糟。

（建设性的）辩论一般来说无法得出对错，但可以促进思考。

new2007

其实楼主说的是亿元资产之上的人的财富观。
如果把“钱生钱“改成“利生利“的时代过去了就基本正确了。
利生利也就是巴菲特说的复利计算概念。
我觉得这样观点基本正确。

如果说投资（每个人的情况都不一样，可供投资的钱也有限）
2020 普通人没有投资利息0-2%很高兴了
2020 正常人有个0-5%的投资收益很高兴了
2020 中产有个5-15%的投资收益也很知足了
2020 冒险炒股炒币炒其他的风险投资0-30%也很不错了
由此向上几个数量级的投资额。
2020 千万级-亿万级他们的投资收益可以推想。

这样的资本积累速度，让顶端的基本就是可以支配前面95%的人的生活方式。
从而让前面99%的人不可能变得和他们一样有钱，至少不能用同一种方式变的和他们一样。
这还不讨论说投资失败，阶级降级的风险。

现在各国实体经济的下降，和低迷并没有反映在金融市场上。
有人说是各国政府撒的币到了金融市场。导致股市普涨。
但是想想政府撒币只会给穷人和富人。二者谁会投资一目了然。
所以还是要小心被当成韭菜。

老韭菜的自觉
自由和平等是矛盾的。（其实人生来既不自由，也不平等，投胎论）

sun-shine

superdigua 发表于 2021-2-4 22:08
》》大多数努力工作的人，也就是吃口饭， 和UBI 被救济的差不多， 那工作的尊严和意义在哪里？

这是很多 ...

所以你认为社会给了他们选择 “被圈养” 的自由？

那么这个社会的价值体系也需要重铸了， 现在是以工作为荣， 以靠自己双手养活自己为荣。  如果社会一边在往圈养的方向前进， 却没有同时产生相应的社会价值观， 那么这几代人会很分裂和痛苦的。

另外， 几个年轻人不代表整体的社会价值. 让我想起了，美国的左派和右派互怼的话 “get a life”/ “get a job”  。 虽然那类人不少， 尤其是年轻的时候， 但是到了30岁呢？ 有了孩子没有工作的人的生活状态都不是很好吧。  

superdigua

new2007 发表于 2021-2-4 21:27
其实楼主说的是亿元资产之上的人的财富观。
如果把“钱生钱“改成“利生利“的时代过去了就基本正确了。
利 ...

富人的资产很大一部分在股市和房地产，而普通人可能更多投资理财产品，而理财产品为了安全，往往购买很多债券和定期存款。

这样，经济良好时，富人的收益率高于普通人。但从2008年的情况看，股市下跌时，富人比穷人的损失比例更高。

也就是说，富人是在用高风险换取高收益。这主要是因为富人的承受力远远高于普通人，就算资产损失一半，生活受影响也不大。而普通人的养老金如果损失一半，退休后可能就必须依赖政府 PENSION。

另外，富人更关注投资，会花更多时间研究投资和阅读。而普通人忙于生计，或者忙着脸书微信抖音看电视，这也导致两者的投资收益不同。

superdigua

sun-shine 发表于 2021-2-4 21:32
所以你认为社会给了他们选择 “被圈养” 的自由？

那么这个社会的价值体系也需要重铸了， 现在是以工作 ...

对于人类社会来说，路在何方？大家都不知道，都在摸着石头过河。

社会的价值体系肯定应该重铸。可社会发展方向并不以个人意志为转移。

澳洲目前最有才华的年轻人都去学医或者当律师，而最好的医生和律师都是为富人服务。这样一个社会显然有问题。但我并不认为有大家都认可的解决方案/社会发展方向。

最好的方案未必是正确方案，而往往只是“最不坏方案”。

sun-shine

superdigua 发表于 2021-2-4 22:21
MMT 并不是我心目中的完美解决方案（因为它无法解决贫富分化问题），但其它方案更糟。

（建设性的）辩论 ...

我觉得MMT 最糟。  就像毒品一样。  社会是个有机体， 包括经济活动， 除了问题， 就让它休息，自我调整。 继续打兴奋剂， 最后的伤害是巨大的。   某些人的经济活动失败了，2008年， 然后让全社会来埋单。  埋了一次，差不多10年， 现在再来一次。

这些钱没有激活经济，创造就业， 产生大量的僵尸企业， 反而给新企业进入带来困难。 而且发行无度， 最后摧毁的是社会。

你知道巨大的贫富差距会带来什么。

为什么你认为其他的方法都不好呢？   70 年代/ 80年代/ 2000年都出现经济危机， 没有MMT ， 经济活动自我调节就好了。  自由经济不是干涉越少越好吗？  现在的MMT 比之前的好在哪里？

sun-shine

superdigua 发表于 2021-2-4 22:36
富人的资产很大一部分在股市和房地产，而普通人可能更多投资理财产品，而理财产品为了安全，往往购买很多 ...

富人投资， 就要接受高收益带来的高风险， 经济危机出现损伤不是正常的吗 ? 为什么需要印钱来保证股市投资变成低风险，超高回报的呢？  - 这样好的道理在哪里呢？

柳七

我个人感觉货币滥发和科技发展迅猛有很强的关联性。
科技的发达确保了各种生活物资可以非常低成本的制造出来，现代机械化大农业，流水线生产机器人。所以即使近20年工资的涨幅很小，也能保证买得起衣服，手机这些东西。 特别是电子产品，简直是一年比一年先进，一年比一年便宜的趋势。
正式因为这样，各国央行才能有底气开足马力印钱，因为根本不需要担心通胀的问题，20年前几千块一部的手机，现在还是几千块，食物价格也算涨的不多。
等到科技发展到极致，大部分的工作被机器代替，必然会出现这样一个局面。 大部分的人靠政府发的基础保障金度日（这次美国总统候选人杨安泽就是靠这个口号脱颖而出）。 政府不停的印钱发给大众，大众的消费又让这些钱进入科技巨头和大财团的口袋。   钱越来越多，消费品价格不变， 固定资产和股票越来越贵。

new2007

其实楼主所强调的不是

富人会越富
穷人会越穷

而是从今以后，因为科技和资产的鸿沟，除了富人没有人再可能变成顶级富人了。（穷人-亚富还是可能的）亚富到富人 就是99分 到100分的关系。
至于富人是否可能会降级（你见过身兼裁判的队员输过比赛么，除非他想输，或者一开始他就是替别人保管财物的）

liangyu42087

superdigua 发表于 2021-2-4 20:56
中国过去几十年发展快，主要是因为大量低成本技术输入。

这种情况无法继续，中国今后需要开发自主技术， ...

其实中国研发能力还是可以的，本地人才也够。。。。庙堂和企业领导人也知道，所以会专门聘请很多从国外回来的人才带来（偷学）尖端科技。

中国的问题就是累积的时间太短。

ymmf

政治上沒有一個政治家會讓房價跌的，最少現在的澳洲是這樣。

如果全球國家都一直QE，大家一起向下鬥。那結果會是什麼？

superdigua

liangyu42087 发表于 2021-2-5 03:35
其实中国研发能力还是可以的，本地人才也够。。。。庙堂和企业领导人也知道，所以会专门聘请很多从国外回 ...

和日本德国战后的崛起相比，时间不算短了。

liangyu42087

superdigua 发表于 2021-2-5 08:28
和日本德国战后的崛起相比，时间不算短了。

没办法，谁知道老毛后来变成那样。

superdigua

sun-shine 发表于 2021-2-4 21:42
我觉得MMT 最糟。  就像毒品一样。  社会是个有机体， 包括经济活动， 除了问题， 就让它休息，自我调整 ...

你对 MMT 似乎有误解。

我很赞成 43楼的看法，但还能进一步推理。

“印钱”在过去几千年一直在发生。但大致有三个阶段。

1. 1971 年以前，主要根据黄金的产量印钱，也就是金本位。
2. 1971 到 2019 年前后，经济的发展速度远远超越了每年黄金的产量。这样，就不得不根据社会生产的发展情况印钱。
3. 2019 年后的 MMT，根据社会消费印钱。

1 和 2 都无法解决这样一个问题：某公司决定每天增加 10 吨牛奶（或者1000台电视机）的产量。为了扩大生产能力，公司向银行贷款，这就意味着“印钱”。牛奶（或电视机）卖掉后，偿还贷款，获取利润。但是，如果卖不掉，牛奶就会倒掉，电视机会积压。如果大量公司同时遇到这种情况，经济危机就会爆发，老百姓陷入贫苦。

MMT 的基础是科技发展：近几十年，自动化生产获得了急剧发展。总体上，整个世界的商品都供大于求。这时候，根据社会生产印钱就变得不可行：已经供大于求，如何才能通过印钱促进经济发展？另外一方面，很多人生活贫困，无法负担基本的衣食住行。MMT 是为了在商品供大于求的基础上促进经济发展，并试图解决贫困问题。

superdigua

liangyu42087 发表于 2021-2-5 07:51
没办法，谁知道老毛后来变成那样。

这是不可避免的。

单一必将导致癌化。多元化是唯一的出路。

柳七

superdigua 发表于 2021-2-5 09:16
这是不可避免的。

单一必将导致癌化。多元化是唯一的出路。

科技发展推动的方向，只能顺势而为，无法改变。

我能想到的唯一出路是买一个农场，个人可以单纯的利用高科技在自己的土地上获得大部分的生活物资，网络化社交也让人可以远距离自由交流，不至于离群索居。

至于在大城市的无产人口，那只能依赖政府救济过生活了。

自动驾驶，卫星互联网，机器人，这些科技即将来临，早做准备。 澳洲农场接下来就是暴涨的趋势。太阳能，土地，水源，未来这些是最贵的

raybao

为什么零利率, 市场上钱太多？认真的吗

柳七

raybao 发表于 2021-2-5 11:35
为什么零利率, 市场上钱太多？认真的吗

钱太多也有一定影响，主要原因是各大政府都在发债度日，又不想付利息，于是就有了0利率这个东西，日本政府搞了几十年了，很ok。   

澳洲0利率至少到2024年，对各大澳洲房东来说是好事，投资房基本都是正现金流了，躺赚。 房租不跌的话，房价还有上涨的动力和空间。

逆风而上

楼主的结论是钱没有时间价值。 如果这个成立那么钱就没有成本。 通货膨胀也就失去基础。 也就是说通货膨胀将不存在。那么现有的金融秩序要全盘被推翻
而物价的涨幅下跌， 纯粹是市场需求和炒作所决定的。
稀缺性固然重要。 但是也充满着人为的定义。 所以其实也不负存在。

所以倒退回去。。 这个结论有点 乱。

superdigua

柳七 发表于 2021-2-5 09:23
科技发展推动的方向，只能顺势而为，无法改变。

我能想到的唯一出路是买一个农场，个人可以单纯的利用高 ...

我猜你没有在农场中工作过。。。。。。。

另外，澳洲农场普遍缺水。

superdigua

柳七 发表于 2021-2-5 10:46
钱太多也有一定影响，主要原因是各大政府都在发债度日，又不想付利息，于是就有了0利率这个东西，日本政 ...

零利率的主要原因不是因为政府不想付利息，而是因为钱太多。

以前，全世界商品供不应求。各企业会不断把挣到的钱投入扩大生产，所以钱有出路。现在，全世界商品供大于求，各企业不愿意扩大生产规模，那么，企业挣到的利润就无处可去。

时间长了，市场上等待投资机会的资金就越来越多，利率也就越来越低。

superdigua

raybao 发表于 2021-2-5 10:35
为什么零利率, 市场上钱太多？认真的吗

请参考  56 楼。

柳七

superdigua 发表于 2021-2-5 11:56
我猜你没有在农场中工作过。。。。。。。

另外，澳洲农场普遍缺水。

我刚从农场度假回来啊  主要养牛，全天然散养。    自己住的房子就占一点点地，一片蔬果园，一群鸡， 劳动力上和住在城市的house没有太大区别。住house，也搞搞花园，种种菜，差不多的。

澳洲靠海边的农场一般都不缺水，雨水就够庄稼，牲畜用的了， 土地承载力有算法。何况海水淡化技术现在多么成熟，以色列在沙漠里都是农业大国，澳洲根本还没缺水到这个程度。

superdigua

柳七 发表于 2021-2-5 11:38
我刚从农场度假回来啊  主要养牛，全天然散养。    自己住的房子就占一点点地，一片蔬果园，一群鸡，  ...

主要是成本问题。

随着自动化技术的发展，大农业的成本很低，小农业成本很高。

也就是说，自己种菜养鸡，其总体成本远远高于超市的零售价格。

海水淡化的成本对于饮用水来说勉强可以承受，对于农业灌溉用水来说则是天价。

另外，28摄氏度以上，我觉得就不适合户外种植活动了。

柳七

superdigua 发表于 2021-2-5 12:49
主要是成本问题。

随着自动化技术的发展，大农业的成本很低，小农业成本很高。

MMT了，那么多无事可做的人群，自给自足搞点小农业，不图挣钱，只为了实现归属感和成就感。 还能剩下一部分购买食品的钱，去旅游和购物，比住在city的游民好太多了