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呂牧师这次来澳洲传佈福音，行程異常紧凑，能在百忙之中抽空接受我们的访问，很是感谢。
田： 我读了您的《收刀入鞘》,(《黑道大哥的柏克莱女儿》已售罄，暂时无缘拜读。) 发现您有很多优点: 天赋聪明、求知慾强、自学英语、日语、绘画，口才好、文笔佳、有义气、肯担当，具领导才能，是个天生的领袖。然而，你少年时代曾经迷失过，生活在刀光剑影中，令您堕入歧途的原因，是父亲的苛严? 是母亲的放纵? 是军校的专制不公? 倘若父母管教紧弛有度，学校开放因材施教，您的成长，会否截然不同? 抑或仍会走上同一条路? 因你自幼野性不驯，好勇斗狠?
呂：父亲的苛严、母亲的放纵、军校的不公，与其怪责这些，不如說大家都要负责任。军校专制，我的同学中也有当上中将的，社会环境、生活条件多少有些影响，但是，人自己要负上自己人生中最大部份的责任，不应总是怪责社会。现在回想，我非常感谢父亲严厉的管教，因为我现在能用英、日语演讲，为甚么我会呢? 因为我在狱中自学英、日语和绘画，炎日下吊在树下，脚上戴着三副大脚镣，每副重12公斤，背上背着30公斤的石头沙袋，每天22个小时，吃饭、上厕所放我下来，晚上也吊在铁栏杆上掛着睡。我觉得时间这么浪费掉，也怪可惜的，就开始每天苦背英文字典，先是八十个单词，进而两三百个，再而五百个，最后背诵《英文名人演讲稿100篇》，这些都是父亲给我的训练，为我幼时打下的基础，当时背的东西，至今还完全记得。现在我还记得诸葛亮的〈出师表〉、范仲淹的〈岳阳楼记〉、苏格拉底的〈对话錄〉、亚里斯多德〈理想国〉、林肯、华盛顿、肯尼迪的就职宣言、马丁‧路德‧金的〈我有一个梦〉……。
(当下呂牧师分別用国语、英语，以急口令的速度背诵部份〈出师表〉、〈对话錄〉、林肯的就职宣言，我与Alex Tam,《同路人》高级美术编辑听了，瞪目结舌，佩服之余，还是佩服。)
田： 您父亲呂国英老先生对基督教印象不甚好，曾說：「听传道人讲道，一讲就要人奉献金钱，而不管人家信不信主。」后来您父子合著《诗中之诗》，老先生潛心钻研圣经，以中国诗词之格律，翻译古希伯来文的诗篇，您注解，读来雅韻盎然，耐人寻味。您是如何引导他的? 您母亲是否已脫离洪门，也成为基督徒了?
呂：您读了《诗中之诗》? 可见您真的做了功课。
田：沒有，墨尔本尚沒有出售这本书，我是在《收刀入鞘》的封底看到的。
呂：您可在我的网上看到，在父亲翻译的诗后，我都做了注解。父亲起初对基督教很抗拒，我们全家信主的经过是这樣的：我有个伯父呂国桢，曾任高雄要塞司令和全国砲兵总指挥官，也是抗日名将，病了入荣民总医院，我去探他，为他祈祷、按摩，日子有功，他终於信了主。我告诉父亲，父亲說他是因病，自己不需要。我就流着淚每天祈祷，终於父亲抱着反正退休沒事做的心态去听道。有一次吳勇长老呼召时，父亲居然举手決志，不久母亲也信了，她原是拜关公的。跟着弟弟、妹妹也信了，姊姊,姊夫一早就接受了主，我们全家都信主。
田：您的故事大家都耳熟能详，至於您背后的女人，大家都很想知道多一点。您与陈筱玲的结合，缘於通信，她的原意是向您传道，终於，在二百五十封信时，你信了主，而在五百封信后，您与她结为夫妇。这樣的结合，有異於一般男女交往的模式，您是怎樣看待您的婚姻? 呂师母在接受访问时曾說:「我从未谈过恋爱，我跟他交往，只为履行使命，我的理智絕对不可能爱上这个人。靠近他，是主的吩咐，我是为主舍己。」听从主，而不听从自己的心，是否是不能恋爱的关键? 从未恋爱，是否有些遗憾? 而您在书中称她为「爱妻」、「真是个天使」，读您写给她的第301封信，您是「敢爱，就轰轰烈烈!」。您们夫妇，爱的能量，是否似乎有些不对等?
呂：您问得很好，很少有人谈这个问题。女孩子跟男孩子不一樣，女孩子說沒有甚么爱的时候，坦白說其实已经爱得很多；男的說爱得很多，其实不怎麼爱，这是真的，不管华洋，放之全世界都準。十个男的，有九个半是坏的，另外半个是白痴；十个女的，九个半是无知，半个是白痴。虽然这樣說有些过份，其实是有道理的，男的說爱得要死，转脸即爱上別人；女的說不爱，不爱，而慢慢地累积爱，爱，爱，终於，有一天「轰!」的一声。男的是很快的，女的是很慢的，男的是用下半身思考，女的是用上半身思考，一定要理解这个道理。
其实她(呂师母) 一直劝自己不要爱上这个人(呂牧师)。为甚么? 因为她是国立台北大学学生，品学兼优，也有人追她，她理智上怎么会选我呢? 可是我很会讲话，死的讲得活过来；也会书写，写得天花乱堕；更会画画，每个信封上都绘上美丽的图画；而且我交过很多女朋友，恋爱经验丰富，我有这一套。而她是个小家碧玉，父亲是个大学教授，生活环境单纯，从未谈过恋爱，接近我是她哥哥亏欠了我，是要履行上帝的旨意。理智上，不可能! 不可能! 情感上，慢慢得变成假戏真做，终於，我浪子回头，终於，她嫁给了我。
我们的事情影响力很大，要小心处理这影响力。我现在是台湾教育部、法务部顾问，我的故事成为高中的课本，很多女孩子要学陈筱玲，她们的男朋友犯事进狱，她们想呂代豪也改了，他们也能改。可是我不赞成，不能让人赔进去，沒有一个女人能改变一个男人!人的爱是不足夠的，只有把他们带到主的面前，只有主才能改变人!
田： 您相信囚犯必能悔改吗?您的顿悟，是陈筱玲的二百五十封信让您接受耶稣拯救，是狱友林民雄的暴毙令您感触生命脆弱人生无常。在您囚禁期间，有沒有其它无宗教信仰的囚犯改过自新的? 他们又如何做到? 有无其它黑道上的朋友，您曾带领他们为基督徒，而他们也有很多的经历，很大的改变，像您一般呢? 您认为您是惟一独特的吗，还是上帝可使很多人也如您一般有极大的改变呢?
呂：当然相信，只要人愿意，神的帮助，人的解决，这要双方面的，不止囚犯，任何人都能改。上帝造人有目的，祂对每一个人都有个很好的计划，神的拣选，人必须响应。我告诉你：我常常說P=P，President =Prisoner，总统是最大的，但是很多都变成囚犯，贪汚的总统，例如韩国的卢泰愚、菲律宾的，印尼的，海地的一些总统都坐过监狱，所以說人是很容易走错的。林民雄的暴毙的确令我感受生命的脆弱，心灵感到饥渴，令我依靠上帝。
在我囚禁期间当然有其它犯人改过自新，有的是靠其它的宗教信仰，一切劝人为善的宗教都是好的，都值得鼓励。有的是靠家人的关懐支持，是爱的力量，不想母亲老淚纵流，曾有母亲哭得双目盲了。也有人是看透了，也有人是怕，怕了监禁的惩罰，从始不敢再犯事。
我带了很多人像我这樣改变，但我不认为自己是惟一独特的，还有很多人像我一樣，也许我的人生比较戏剧一点，或者我会表达到很戏剧。其实有人的人生很戏剧，只不过不会表达，或者不想表达，只想平平安安的，平平常常的，很难說。
田： 您曾做生意，但好像都不很成功；您作为传道人，卻带领不少人归向基督。您若做生意成功，当会是个很富有的人，您有无想过为何上帝沒有把您塑造成为一个长袖善舞的人? 您对现时的生活满意吗? 您对财富有甚麼看法? 您认为您的一生中，得到最大的是甚么? 失去最大的又是甚么?
呂：上帝沒有把我塑造成长袖善舞的人，但我帮助了很多人，坦白說我现在的生活是我有史以来最满意的。我並不缺乏经费，我和太太都在台湾的教会做义工，我的书在大陆卖出30万本，我的收入就靠这些书和一些錄音带的版权，我觉得我不要给教会负累，沒有拿教会的薪水。中坜基甸会会长连琦长老把一块3000坪的土地捐给我们( 现在时值台币二亿元)，我创办拓荒宣教神学院，培养神学生，在四十多间教会传播上帝的福音。我经历了人生的甘苦辛酸，基本上我觉得我並不缺甚麼，人怎麼算是有钱呢? 不缺，就是富裕。这个观念很重要。王永庆吃三餐饭，我也吃三餐饭；他睡一张床，我也睡一张床。
田：王永庆有三个太太。
呂：我並不需要。而他苦得要死，他的二太太和三太太並不愉快，我还带他们去聚会。郭台铭台湾首富，鸿海集团总裁，去年请我吃过饭。这么有钱，卻救不了患癌症的太太。到他弟弟，他化了十亿台币买了一架专机，机上装满医疗设备，送他到大陆最好的医院，最好的医生去医治，两年后他弟弟也走了。有人访问他，他說：「人生苦短!」人生苦短，人生怎么看? 我们真要好好的思想一下。我对我的生活很满意，我对财富的看法是，我们要做财富的主人，不要做财富的奴隸。我当然不会說财富不好，君子爱财，取之有道；不该得的，就不应取，陈水扁贪婪他不该得的，就犯了法。我现在是踏踏实实，坦坦然然，跟以前完全不一樣。
我得到最大的是耶稣基督的爱，一个好太太，两个乖女儿，几位恩师，一大群爱我的人，我真的很感恩。我不觉得我有甚么失去的，我有学业，事业也不错，有爱情，有女儿，有健康，惟一遗憾的是父亲八十八歲 (母亲已逝世)，我因求学、讲道不能每天侍候身边，父母在，不远遊，遊必有方。还好我有方向，沒有乱跑，一通电话即可赶回来，而且我的太太对我的父亲、她的父母都非常孝顺。
田： 您非常好学，拥有台湾华北神学研究院神学博士、美国加州国际神学研究院教育学博士，现在攻读第三个博士学位，读哲学，为何不去欧洲，而选北京大学? 您曾经在中国大陆因「非法传道」被抓去拘留，您现在有「合法传道」吗? 作为一个台湾人，在北京您是如何看自己? 学无止境，您对学习有极大兴趣，您学习教育、神学以及哲学，还有甚么您打算学的呢? 通过学习，您的世界观有沒有改变?
呂：我曾去牛津大学听课，不过是短期的，将来希望去牛津长期求学。去北京因为大陆是全世界所看重的，廿一世纪是中国的。八、九年前我带着18个台商去北京开会，因我是马英九的顾问，得到朱鎔基总理的接见，请我们吃饭。我们谈了很多台湾的情形，他說每天看三、四份台湾报纸，我說：「您比我更了解台湾。」 最后我說愿两岸早日和平统一，他說：「呂牧师，您的话让我很感动。」后来我說希望到大陆读个学位，他问我想唸甚么，我說哲学，因为哲学与神学有很大的关系。他鼓励我唸北大，因为北大有朱自清、胡适、鲁迅等著名学者。我已超过45歲，本不符合入读资格，因为得到朱鎔基、马英九两位推荐，通过正式考试进入北大。北大博士班学费，海外生一年大概2万5千美元，本地生1万5千元人民币，相差15、6倍，太大了。胡锦涛主席前年宣佈台胞视作当地人，我只须付1万5千元人民币，真是个德政啊! 我爱死胡锦涛了，我是他的粉丝。我已读完北大碛士班，现正读博士，我跟北大的关系很深。
我被抓去只拘留了两天，后来江苏省的统战部长打了个电话，說误会一场，我就出来了。 那是20多年前，我对大陆政策不了解，现在不同了，三个礼拜前我在深圳讲道有一万多听眾，在杭州也有一万人，都是公开报准的。而且我的很多同学都是「三自」教会的主席，即自立、自养、自传，属官方认可的教会，他们都接纳我，我不希望战爭，台湾大陆和平共存，统独是不可行的，两岸统一就像谈恋爱，谈得好，就自自然然会结合，谈不来，你也不能抢婚嚒。
将来我会去欧洲，现在想先去哈佛，哈佛是我的梦，去了哈佛的博士班，有机会想去剑桥唸博士后，博士后只须两年，博士班则须四年。我求学，一方面是活到老，学到老；一方面想出版一些好的书，读博士要写论文，论文四百多页足夠出一本书，这也是逼自己上进的方法。我还想唸历史、地理，这些都跟神学、哲学有关，我是唸文史的人。学习令我的世界观大大改变，扩阔我的视野，所谓读万卷书，行万里路。我愈看得多，愈读圣经，愈觉得跟圣经上所语句的相像，全世界已进入到末世的时候，这个世界太怪了，有两个现像：其一是忧郁症人数的剧增，其二是全球暖化的严重。前美国总统副戈尔写了一篇论文，南北两极冰山溶化的面积，三年前是三个台湾，今天是三十个台湾，100万平方公里，如情況不改善，25年后全世界海水要上升40公尺，我看这里，墨尔本上升四、五公尺就沒有了。广东大雪、四川地震、缅甸风暴…. 都是末世的征兆，很多人会惶恐，但我不，熟读圣经会通达，我不断改变我的世界观，愈来愈觉得人的有限，要珍惜、要感恩、要知足。
田： 您的两本书都由台湾总统马英九写序，1995年时为法务部长的马英九,亲临拓荒宣教神学院为曾是吸毒浪子的学生黃宝辉証婚，1996年您和「小马哥」一起转至金三角地区考察罂粟生长情形，可见您俩交情非浅。您是怎么认识他的? 在您是囚犯时，还是已身为牧师? 网上传言「马英九在呂代豪带领下已受洗成为基督徒」，是耶? 非耶?您觉得宗教信仰对一国领导人重要吗?葛培理牧师常常给美国总统提供意见，站在一个传道人的立场，您最希望给马英九总统一些甚麼消息?
呂：1995年马英九来拓荒神学院主特毕业礼，对黄宝辉說只要他悔改，得到呂牧师推荐，他结婚就来主持婚礼，果然沒有食言。1996年我带马英九去金三角，又去了菲律宾，参加大型聚会，见华侨，我们交情不错。为甚么呢？因为他想了解竹联帮派的情形、监狱生态、竹联帮在监狱里的结构怎么樣，我们就这樣开始的，那时我已是个牧师。我们常常通信，他都是亲笔写的，他的字好漂亮。二十多年来我的书出版卅、五十版，他给我写的序不是第一版，而是陆陆续续的好几次。我们一起创立基金会，他是中华民国社区发展基金会的董事长，我是副董事长兼顾问，在很多地方他都请我做顾问。我带领他做决志祈祷，他在初中时已受天主教洗礼，他还在寻求他的信仰，他的心中是有真神的存在，他进庙是敬崇伟人，马祖、关公都是伟人嚒。
宗教信仰对一国领袖非常重要，就像葛培理牧师常常给美国总统提供意见，我常常给马英九书写，为他祷告，他人很好，是个君子，他最需要的是魄力大一点，作为一个政治家，他要强势治国。他在道德上是毫无挑剔，我们相交二十年，他长我四歲，我视他为兄长，对他很尊敬。
田：台湾与中国的关系，不断随着时间而改变，您经常身处中国，您认为台湾与中国关系的发展会是如何? 您有甚麼看法? 您经常往外国走动，行迹遍及世界九十多个国家和地区，接触不同人物，您认为中国向世界接轨的情況会是如何? 中国的发展，对您长大的台湾又会有甚么影响?
呂：台湾与中国现在的关系是有史以来最好的，因为，李登辉主政十二年，台湾渐行渐远；陈水扁八年，差不多要打仗；马英九一上台，两岸呈现祥和，官员互访，我非常高兴，寄以厚望，两岸渐渐往和平统一的方向走。我是中国人，也是台湾人；我是台湾人，也是中国人。中国有希望，因为两岸都有很好的领袖，马英九很好，极力支持两岸开放。温家宝很了不起，地震后四小时即抵达災场，一直伤心地流淚，这些淚可不是假的呀! 前年台湾水果卖不去，农民很痛苦，胡锦涛一声令下：「台湾给多少，我们收多少! 免关稅。」台湾人很感激他，我很敬佩他。古人說：大事小以仁，小事大以智。这就是大事小以仁。我们是兄弟要互惠，相辅相成，不对抗。 您看今年的奧运，您看全世界都是Made in China，中国会愈来愈强大!
田：古人說听君一席话，胜读十年书，这可是說您呵! 读者朋友，倘若还想再读十年书，不妨来听呂牧师的华语、英语佈道吧。
文 田田 图 同路人
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请看此帖送你一千元 (2005-2-18) samdong 
寒冬----胡椒猪肚乌鸡汤三吃----喝汤，火锅，下乌冬！ (2019-7-4) ta_xiang 
发表于 2008-9-26 00:10
