不该错过？《容忍与自由》-- 胡适
本帖最后由 闲人看海 于 2021-6-23 11:18 编辑十七、八年前，我最后一次会见我的母校康耐儿大学的史学大师布尔先生(George Lincoln Burr)。
我们谈到英国文学大师阿克顿(Lord Acton)一生准备要著作一部《自由之史》，没有写成他就死了。布尔先生那天谈话很多，有一句话我至今没有忘记。他说，"我年纪越大，越感觉到容忍(tolerance)比自由更重要。"
布尔先生死了十多年了，他这句话我越想越觉得是一句不可磨灭的格言。我自己也有"年纪越大，越觉得容忍比自由还更重要"的感想。有时我竟觉得容忍是一切自由的根本：没有容忍，就没有自由。
我十七岁的时候(一九Ｏ八)曾在《竞业旬报》上发表几条《无鬼丛话》，其中有一条是痛骂小说《西游记》和《封神榜》的，我说：
《王制》有之："假于鬼神时日卜筮以疑众，杀。"吾独怪夫数千年来之排治权者，之以济世明道自期者，乃懵然不之注意，惑世诬民之学说得以大行，遂举我神州民族投诸极黑暗之世界！……
这是一个小孩子很不容忍的"卫道"态度。我在那时候已是一个无鬼论者、无神论者，所以发出那种摧除迷信的狂论，要实行《王制》（《礼记》的一篇）的"假于鬼神时日卜筮以疑众，杀"的一条经典！
我在那时候当然没有梦想到说这话的小孩子在十五年后(一九二三)会很热心的给《西游记》作两万字的考证！我在那时候当然更没有想到那个小孩子在二、二十年后还时时留心搜求可以考证《封神榜》的作者的材料！我在那时候也完全没有想想《王制》那句话的历史意义。那一段《王制》的全文是这样的：
析言破律，乱名改作，执左道以乱政，杀。作淫声异服奇技奇器以疑众，杀。行伪而坚，言伪而辩，学非而博，顺非而泽以疑众，杀。假于鬼神时日卜筮以疑众，杀。此四诛者，不以听。
我在五十年前，完全没有懂得这一段话的"诛"正是中国专制政体之下禁止新思想、新学术、新信仰、新艺术的经典的根据。
我在那时候抱着"破除迷信"的热心，所以拥护那"四诛"之中的第四诛："假于鬼神时日卜筮以疑众，杀。"我当时完全没有梦到第四诛的"假于鬼神……以疑众"和第一诛的"执左道以乱政"的两条罪名都可以用来摧残宗教信仰的自由。
我当时也完全没有注意到郑玄注里用了公输般作"奇技异器"的例子；更没有注意到孔颖达《正义》里举了"孔子为鲁司寇七日而诛少正卯"的例子来解释"行伪而坚，言伪而辩，学非而博，顺非而泽以疑众，杀"。
故第二诛可以用来禁绝艺术创作的自由，也可以用来"杀"许多发明"奇技异器"的科学家。故第三诛可以用来摧残思想的自由，言论的自由，著作出版的自由。
我在五十年前引用《王制》第四诛，要"杀"《西游记》《封神榜》的作者。那时候我当然没有想到十年之后我在北京大学教书时就有一些同样"卫道"的正人君子也想引用《王制》的第三诛，要"杀"我和我的朋友们。当年我要"杀"人，后来人要"杀"我，动机是一样的：都只因为动了一点正义的火气，就都失掉容忍的度量了。
我自己叙述五十年前主张"假于鬼神时日卜筮以疑众，杀"的故事，为的是要说明我年纪越大，越觉得"容忍"比"自由"还更重要。
我到今天还是一个无神论者，我不信有一个有意志的神，我也不信灵魂不朽的说法。但我的无神论与共产党的无神论有一点根本的不同。我能够容忍一切信仰有神的宗教，也能够容忍一切诚心信仰宗教的人。共产党自己主张无神论，就要消灭一切有神的信仰，要禁绝一切信仰有神的宗教，——这就是我五十年前幼稚而又狂妄的不容忍的态度了。
我自己总觉得，这个国家，这个社会，这个世界，绝大多数人是信神的，居然能有这雅量，能容忍我的无神论，能容忍我这个不信神也不信灵魂不灭的人，能容忍我在国内和国外自由发表我的无神论的思想，从没有人因此用石头掷我，把我关在监狱里，或把我捆在柴堆上用火烧死。我在这个世界里居然享受了四十多年的容忍与自由。我觉得这个国家，这个社会，这个世界对我的容忍度量是可爱的，是可以感激的。
所以我自己总觉得我应该用容忍的态度来报答社会对我的容忍。所以我自己不信神，但我能诚心的谅解一切信神的人，也能诚心的容忍并且敬重-切信仰有神的宗教。
我要用容忍的态度来报答社会对我的容忍，因为我年纪越大，我越觉得容忍的重要意义。若社会没有这点容忍的气度，我决不能享受四十多年大胆怀疑的自由，公开主张无神论的自由。
在宗教自由史上，在思想自由史上，在政治自由史上，我们都可以看见容忍的态度是最难得，最稀有的态度。人类的习惯总是喜同而恶异的，总不喜欢和自己不同的信仰、思想、行为。这就是不容忍的根源。
不容忍只是不能容忍和我自己不同的新思想和新信仰。一个宗教团体总相信自己的宗教信仰是对的，是不会错的，所以它总相信那些和自己不同的宗教信仰必定是错的，必定是异端，邪教。
一个政治团体总相信自己的政治主张是对的，是不会错的，所以它总相信那些和自己不同的政治见解必定是错的，必定是敌人。
一切对异端的迫害，一切对"异己"的摧残，一切宗教自由的禁止，一切思想言论的被压迫，都由于这一点深信自己是不会错的心理。因为深信自己是不会错的，所以不能容忍任何和自己不同的思想信仰了。
试看欧洲的宗教革新运动的历史。马丁路德(Martin Luther)和约翰高尔文(John Calvin)等人起来革新宗教，本来是因为他们不满意于罗马旧教的种种不容忍，种种不自由。但是新教在中欧北欧胜利之后，新教的领袖们又都渐渐走上了不容忍的路上去，也不容许别人起来批评他们的新教条了。
高尔文在日内瓦掌握了宗教大权，居然会把一个敢独立思想，敢批评高尔文的教条的学者塞维图斯(Servetus)定了"异端邪说"的罪名，把他用铁链锁在木桩上，堆起柴来，慢慢的活烧死。这是一五五三年十月二十三日的事。
这个殉道者塞维图斯的惨史，最值得人们的追念和反省。宗教革新运动原来的目标是要争取"基督教的人的自由"和"良心的自由"。何以高尔文和他的信徒们居然会把一位独立思想的新教徒用慢慢的火烧死呢？何以高尔文的门徒(后来继任高尔文为日内瓦的宗教独裁者)柏时(deBeze) 竟会宣言"良心的自由是魔鬼的教条"呢?
基本的原因还是那一点深信我自己是"不会错的"的心理。像高尔文那样虔诚的宗教改革家，他自己深信他的良心确是代表上帝的命令，他的口和他的笔确是代表上帝的意志，那末他的意见还会错吗？他还有错误的可能吗？在塞维图斯被烧死之后，高尔文曾受到不少人的批评。
一五五四年，高尔文发表一篇文字为他自己辩护，他毫不迟疑的说："严厉惩治邪说者的权威是无可疑的，因为这就是上帝自己说话。……这工作是为上帝的光荣战斗。"
上帝自己说话，还会错吗？为上帝的光荣作战，还会错吗？这一点"我不会错"的心理，就是一切不容忍的根苗。深信我自己的信念没有错误的可能(infallible)，我的意见就是"正义"，反对我的人当然都是"邪说"了。我的意见代表上帝的意旨，反对我的人的意见当然都是"魔鬼的教条"了。
这是宗教自由史给我们的教训：容忍是一切自由的根本；没有容忍"异己"的雅量，就不会承认"异己"的宗教信仰可以享受自由。但因为不容忍的态度是基于"我的信念不会错"的心理习惯，所以容忍"异己"是最难得，最不容易养成的雅量。
在政治思想上，在社会问题的讨论上，我们同样的感觉到不容忍是常见的，而容忍总是很稀有的。我试举一个死了的老朋友的故事作例子。四十多年前，我们在《新青年》杂志上开始提倡白话文学的运动，我曾从美国寄信给陈独秀，我说：
此事之是非，非一朝一夕所能定，亦非一二人所能定。甚愿国中人士能平心静气与吾辈同力研究此问题。讨论既熟，是非自明。吾辈已张革命之旗，虽不容退缩，然亦决不敢以吾辈所主张为必是而不容他人之匡正也。
独秀在《新青年》上答我道：
鄙意容纳异议，自由讨论，固为学术发达之原则，独于改良中国文学当以白话为正宗之说，其是非甚明，必不容反对者有讨论之余地；必以吾辈所主张者为绝对之是，而不容他人之匡正也。
我当时看了就觉得这是很武断的态度。现在在四十多年之后，我还忘不了独秀这一句话，我还觉得这种"必以吾辈所主张者为绝对之是"的态度是很不容忍的态度，是最容易引起别人的恶感，是最容易引起反对的。
我曾说过，我应该用容忍的态度来报答社会对我的容忍。我现在常常想我们还得戒律自己：我们着想别人容忍谅解我们的见解，我们必须先养成能够容忍谅解别人的见解的度量。至少至少我们应该戒约自己决不可"以吾辈所主张者为绝对之是"。 我们受过实验主义的训练的人，本来就不承认有"绝对之是"，更不可以"以吾辈所主张者为绝对之是。"
四八、三、十二晨
本帖最后由 闲人看海 于 2021-6-19 08:19 编辑
这篇文章里提到地胡适和陈独秀的交流，应该大概发生在1915年到1917年之间，是陈独秀创办《新青年》之后，胡适归国之前。
那时候，老陈还没当领袖。;P 赞 容忍意味着宽容。然后才有多元化，才有创新。
一元化意味着僵化。 一百年过去，人类没啥进步 那是不是说如果想要
自由就必须容忍他人，如果不想容忍就必须接受不自由? 缓缓 发表于 2021-6-19 10:25
一百年过去，人类没啥进步
对此我有不同意见，哈哈。
楼主这些大红的highlight，能改个颜色吗？ 本帖最后由 闲人看海 于 2021-6-22 20:37 编辑
虞宅与美丽 发表于 2021-6-22 18:12
楼主这些大红的highlight，能改个颜色吗？
可以啊，你觉得哪种颜色更顺眼?
其实我觉得不该把这些总结highlight。因为highlight了以后，也许一部分读者就不注意文章里的举例论证和逻辑推倒。然而论证和推理的过程，比总结更重要。你觉的需要highlight吗？ :thumbup::thumbup::thumbup::thumbup::thumbup::thumbup::thumbup::thumbup: "一个宗教团体总相信自己的宗教信仰是对的，是不会错的，所以它总相信那些和自己不同的宗教信仰必定是错的，必定是异端，邪教。"
这个我不同意。容忍，尊重和爱， 并不是说你不确定自己相信的对不对， 而是你认为自己是对的，别人所相信的不对， 但你仍然尊重别人的选择，相信他跟你有同样作为人的价值和尊严，选择去爱跟你信仰不同的人。
闲人看海 发表于 2021-6-22 20:31 static/image/common/back.gif
可以啊，你觉得哪种颜色更顺眼?
其实我觉得不该把这些总结highlight。因为highlight了以后，也许一部分 ...
可能用粗体比用彩色要好。红色更是一种过于刺眼的颜色，似乎不适合学术或者讨论的场合。 本帖最后由 闲人看海 于 2021-6-23 11:26 编辑
虞宅与美丽 发表于 2021-6-23 10:47 static/image/common/back.gif
可能用粗体比用彩色要好。红色更是一种过于刺眼的颜色，似乎不适合学术或者讨论的场合。 ...
有道理，这文章存在于讨论和倡议的场合。highlight的颜色已经去掉了。highlight的部分也改了。
我觉得加尔文那段例证是重点之一。 本帖最后由 LightYear 于 2021-8-24 22:09 编辑
谢谢楼主，这书我很早前看过，还看过胡适先生的其他书比如四十自述。
我很喜欢你说的这本书中的一句核心的话：我年纪越大，越感觉到容忍(tolerance)比自由更重要。
这句话真的是让我感慨万千并获益良多，并且开始学会宽容或者包容各种观点和人。
说点题外话，我知道很多人看不起胡适，觉得他没什么成就，没有专长。或者也有人批评他的私生活。但我真的觉得胡适先生带给我的不仅仅是学术上的东西，而更多的是如何做人以及做学问的根本精神。民国时候大家确实非常多，胡适也许不算什么，但你仔细看会发现他们大多在争论自己的立场和观点（当然这很重要也没什么不对的）。而胡适先生似乎更明白当时的中国国人需要的不仅仅是一些新观点，而更多的是走出帝制下的奴性，从而慢慢培养起独立健全的人格着手。同时他后来做考据学，我记得是考据红楼梦，别人说红楼梦的著述很多没必要浪费时间，但他说他是想给后辈们做一个榜样，建立一种如何做学问以及要什么样的精神来做学问的范例。我觉得他更明白各种思想不过是一堆app，你如果没有好的人格做基底，那么很多时候都只是沙上建塔罢了。而当一个人有了相对独立健全的人格，他自然会根据自己的知识能力判断来得到自己的观点和立场等等，并且即便与人争论仍能不失风度，在遇到压力与胁迫时也能岿然不动。
不好意思，一番感慨，只是觉得中国错过了一次重要的机会，而是选择了一种激进的方式，一种看起来似乎很管用但贻害无穷的价值观念。希望胡适先生以及民国诸公的精神还在吧。 本帖最后由 闲人看海 于 2021-8-25 10:07 编辑
LightYear 发表于 2021-8-24 22:07 static/image/common/back.gif
谢谢楼主，这书我很早前看过，还看过胡适先生的其他书比如四十自述。
我很喜欢你说的这本书中的一句核心的 ...
看来我们都以胡适先生提倡的独立思考和人格共勉，我倒是要谢谢你。
也许到达彼岸的路途会很艰辛，而且会有一而再，再而三的挫折，但是人性对美好的向往会继续，我们会从失败中汲取经验。即使是现在这个时候，也有很多有趣的人在行动。你看，胡适写的《我的母亲》入选了人教版初中语文课本；法学教授罗翔有意无意地提点一下乔治奥威尔的大作，把各种有益的哲学思想包裹在他参与的娱乐节目里输出给大众。我觉得未来会很有意思，让我们拭目以待吧。 LightYear 发表于 2021-8-24 22:07 static/image/common/back.gif
谢谢楼主，这书我很早前看过，还看过胡适先生的其他书比如四十自述。
我很喜欢你说的这本书中的一句核心的 ...
'越感觉到容忍(tolerance)比自由更重要'
没有任何东西比'自由'更重要. 及维护自由所必需的法治.有了法治, 即使你我不能相互容忍(政治立场, 宗教信仰, 生活习惯...), 也只能干瞪眼没辙. 这, 也就保障了宽容. 宽容甚至不如'平等'重要.
k200 发表于 2021-8-25 11:08 static/image/common/back.gif
'越感觉到容忍(tolerance)比自由更重要'
没有任何东西比'自由'更重要. 及维护自由所必需的法治.有了法 ...
不太能赞同你的观点。
首先，站在社会管理层面而言，一个社会是否有序，法律当然是重要的基石。但社会的有序以及良性的发展并不能简单的靠法律。因为法律是被动型措施，只有当有人犯法时它才能起作用进行纠偏。你可以在一个人犯法之后依法惩处他，但法律无法阻止一个人犯法。诚然人们犯法前会考虑犯罪的代价，但如果这个世间人与人缺乏宽容，那更多的情况会是“老子不管什么法律不法律，今天就要出了这口恶气”的逻辑会支配很多人的行为。于是你就会看到即便是严刑峻法在世，而人们依然纷争不断。缺乏宽容的社会，大家会把自己的看法当成理所应当，而不同的看法当成洪水猛兽，然后相同观点的人集结，彼此通过各种手段争斗，那纵然你有多少法律这个世界也和地狱没什么差别。
其次，站在个人修养层面。宽容是极其重要的品格，甚至在我看来绝不可少。一个不容异见，动辄对不同看法的人心怀打压的人，试想这种人掌握公权力那会怎么样，而当这种不宽容形成社会风气的时候又会如何？如果说法律是人与人之间的围栏界限的话，那么宽容、道德乃至宗教中所提倡的高尚品格更像是润滑剂或者缓冲带。并且宽容具备主动规范人们行为的能力。因为宽容的人认为他人与自己观点不同是一件正常的事情，不会因此进一步产生仇恨，敌视乃至打压杀戮之心。而不宽容的人往往是睚眦必报的，若是凡人则往往寻衅滋事，若是领导往往以权谋私，掀起腥风血雨。而更重要的是宽容其实是我们个人灵魂升华重要的催化剂，如上帝不弃任何一个人哪怕他曾不停的诋毁，犹如佛陀不舍众生，一念回机便同本得。宽容会导向对他人以及自身的反省，磨砺自己的品格。而不宽容的人基本只停留在“比我开车快的是sx，比我开车慢的是sx“这样的毫无裨益的死循环中难以自拔自检。
最后，我觉得你也混淆了宽容的概念。宽容不等于赞同，如同我宽容你的观点，但不代表赞同甚至会像现在这样反驳一下。而我反驳你也不在于要把对方批倒批臭再踩上一万只脚，而更多的是阐明自己的观点与立场，以期同一样宽容的人彼此换看法从而检省自己。
以上。
LightYear 发表于 2021-8-25 22:55 static/image/common/back.gif
不太能赞同你的观点。
首先，站在社会管理层面而言，一个社会是否有序，法律当然是重要的基石。但社会的 ...
混乱. 从没见过把'宽容',与 '自由', 并列对比的. 居然还分出个先后.
只要是个法治社会,就不存在'不宽容'的问题. 你再不宽容我的三观宗教习俗, 你也没辙. 因为有法治保护我. 这样的社会, 必然是宽容的.
私人修养意义上的'宽容', 则更不值一提.你不宽容别人的短裤发型政见, 那只是你个人的问题, 影响不到别人, 没人在乎.
伊斯兰, 中共, 都绝不允许批评它. 这种不宽容, 归根结底还是个法治问题---政教合一, 党比法大. 与私德修养无关.
胡适的“容忍比自由更重要”的论点，着实和他个人性格， 成长经历以及教育背景有关。他说到他母亲便是个容忍的人，他自幼也读的是四书五经旧道德里的容忍，又在美留学多年获得了自由精神和“实用主义”熏陶。他的价值理念根本上和共产主义非左即右的理念是不一致的，所以即便对蒋有意见，更接受不了毛，他知道自己是不容于共产主义的。其实不论‘’容忍‘’还是‘’自由‘’对于社会的意义而言都看当时的社会情况适合哪样的价值意识。
胡适的成就更重要的是他‘’开思想风气先河‘’这样的地位，是他对解放思想的提倡白话文的倡导，对于自由精神的倡导，以及对做学问理念‘’大胆假设小心求证‘’这种实用主义打底的方法论的倡导，在当时都是具有引领地位的。他的学科学术建树在历史考据上更多一点不过还是不如学生唐德刚，在哲学上也有一定的地位但不如冯友兰。书法其实也不错但不如赵朴初名声响，文学一般般就《兰花草》有名但知道他写的人很少。 babalaangel 发表于 2021-10-4 20:37
胡适的“容忍比自由更重要”的论点，着实和他个人性格， 成长经历以及教育背景有关。他说到他母亲便是个容 ...
"他自幼也读的是四书五经旧道德里的容忍"
麻烦再细看一下第四段到第六段。 闲人看海 发表于 2021-10-4 22:59
"他自幼也读的是四书五经旧道德里的容忍"
麻烦再细看一下第四段到第六段。 ...
这个不冲突的，您可以系统看下胡适自传，他自小在绩溪私shu读书，青少年跟亲戚去上海公学学新学，经历了他自己后来描述的荒唐叛逆时期，就是您提及的4到6段那时候。我也在青年时思想激进，但和我受的教育体系不搭干吧。 闲人看海 发表于 2021-10-4 22:59
"他自幼也读的是四书五经旧道德里的容忍"
麻烦再细看一下第四段到第六段。 ...
另，传统旧式教育阅读的儒家经典推崇中庸，仁和包容的。这点在胡说思想和性格里体现明显。我最初想表达的是这个意思。 本帖最后由 闲人看海 于 2021-10-5 10:52 编辑
babalaangel 发表于 2021-10-5 07:27
另，传统旧式教育阅读的儒家经典推崇中庸，仁和包容的。这点在胡说思想和性格里体现明显。我最初想表达的 ...
我明白你的意思，所以才建议你再看一遍，仔细思考一下。
我想这篇文章里，胡适想告诉大家，人都会有偏激的时候。比如他自己曾想要用暴力的方式消灭旧文化和加尔文压迫反对派的例子。更不用说中国历史上，各种饱读经典的文化人搞的党同异伐，不胜枚举。所以偏激和年龄没有直接关系，主要受其他事情的影响。
胡适提到看问题要使用科学方法。科学上，判断一个事物A对另一个事物B有没有影响，最好的办法是看B变化前后,A有没有存在，还要分辨有没有事物C或者D对B的影响。
从胡适自己说的例子来看。虽然学习了很多年的传统文化，但是17岁的胡适仍然偏激而不容忍。他在康奈尔学习西方哲学思想后就不偏激了。所以他的思想来源于西方哲学，特别是杜威倡导的实用主义哲学，而不是四书五经。
从科学实践的角度说，传统文化已经在中国实践了千年，有好处也有坏处。总的来说，社会并没有多少容忍，反而是越发压抑和教条。正如胡适所说，好的不朽，坏的也不朽，时间长的并非都是好东西，只有实践的结果是检验真理的唯一标准。
匈牙利大诗人裴多菲所写的“生命诚可贵，爱情价更高，若为自由故，二者皆可抛。”，作为留美的胡适博士难道不了解吗？说出 “容忍比自由重要”的昏话，鼓吹的是逆来顺受，鼓吹的是做奴才，当顺民。 今天是胡适的生日啊。;P 我那未见过面的老师，你的知识总是在不经意间闪耀它的价值。容忍不同的意见，才有自由，才有整个民族的福祉。
https://www.oursteps.com.au/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=1753434&extra=page%3D1&page=2
我去搜索了一下数据，韩国和澳洲一针率是87％，美国80％，大部分发达地区的一针率就在这个区间里。在这7％区间里的差别，也没什么突出的。
高于澳洲的，有新加坡88％，台湾91％。一针率特别高的是城市地区，比如香港91％,澳门96％。我觉得，一是东亚地区文化比较服从政府，二是人口集中的地区容易普及疫苗。澳洲人可能是英联邦里比较服从政府，人口又特别集中大城市的国家，一针率领头也不奇怪。
东亚区里，日本只有83％，有意思，看看历史上日本首相遭遇刺杀的次数，日本人其实比较不服从政府。这点又和西方有点像，难怪能脱离殖民地的命运。
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